Prošvihli jsme Velký senát Evropského soudu

Včera byl publikován rozsudek Velkého senátu Evropského soudu pro lidská práva, ve kterém Česká republika opět jednou prohrála. Bylo to poprvé, kdy ve věci proti České republice rozhodnul Velký senát Evropského soudu pro lidská práva. Tiskový odbor Minsterstva spravedlnosti k tomu vydal tiskovou zprávu, kterou uveřejnil na svých webových stránkách. Přesto si žádný informační server této události nevšimnul.

Nejde jen o tom, že Romové byli v oblasti vzdělávání uznáni za diskriminované. Nejde jen o to, že to bylo poprvé, kdy tak zvaný Velký senát, tedy odvolací senát Evorpského soudu pro lidská práva rozhodoval o České republice. Jde o to, jak jsou zde "cezeny" informace. Věc, která bude ČR stát další peníze, věc, která si vyžádá zásadní systémové změny v - nyní stále neobsazeném - ministerstvu školství, prošla bez jakékoliv zmínky, bez jakéhokoliv zájmu veřejnosti. Nevím, ze kterého aspektu dané situace mi má být více špatně. Inu - alespoň v tom máme všichni svobodnou volbu: můžeme si zvolit, že čeho se nám žaludek obrátí nejdřív.

Stanovisko Ministerstva spravedlnosti k dané věci zprostředkovávám níže:

Tisková zpráva Ministerstva spravedlnosti ČR k rozsudku Evropského soudu pro lidská práva ve věci D. H. a ostatní proti České republice

Dne 13. listopadu 2007 vydal Evropský soud pro lidská práva rozsudek velkého senátu ve věci D. H. a ostatní proti České republice, ve kterém většinou třinácti hlasů proti čtyřem dospěl k závěru, že Česká republika porušila zákaz diskriminace stěžovatelů ve spojení s jejich právem na vzdělání.

Stížnost podalo osmnáct romských dětí z Ostravska nespokojených s jejich zařazením do zvláštních škol. Soud ve Štrasburku se v rámci zkoumání odůvodněnosti stížnosti zabýval otázkou, zda došlo k porušení zákazu diskriminace ve spojení s právem na vzdělání (článek 14 Úmluvy ve spojení se článkem 2 Protokolu č. 1 k Úmluvě), přičemž původně se stížnost týkala též porušení zákazu ponižujícího zacházení (článek 3 Úmluvy), porušení práva na vzdělání (článek 2 Protokolu č. 1 samostatně) a porušení práva na spravedlivý proces v řízení o zařazení do zvláštní školy (článek 6 Úmluvy); tyto aspekty stížnosti však byly po veřejném projednání věci prohlášeny za nepřijatelné již rozhodnutím Soudu ze dne 1. března 2005. Ve věci rozhodl senát druhé sekce Soudu rozsudkem ze dne 7. února 2006 v tom smyslu, že zákaz diskriminace ve spojení s právem na vzdělání porušen nebyl. Stěžovatelé podali žádost o postoupení jejich případu velkému senátu, která byla přijata. Rozsudek senátu sekce je tak nahrazen dnešním rozsudkem velkého senátu.

Stěžovatelé, opírajíce se o neoficiální statistické údaje a výzkumy různých mezinárodních a nevládních organizací, tvrdili, že mnoho romských dětí je z důvodu jejich rasy neoprávněně zařazováno do zvláštních škol, ve kterých pak romské děti převažují. Dle jejich názoru se s romskými dětmi v oblasti vzdělávání zachází v České republice odlišně než s dětmi z většinového etnika.

Soud pro lidská práva především poznamenal, že Romové z historických důvodů představují znevýhodněnou a zranitelnou menšinu, která vyžaduje zvláštní ochranu.

Pokud jde o údaje, na které se stěžovatelé odvolávají, podle Soudu je i přes jejich nepřesnost zřejmé, že počet romských dětí ve zvláštních školách byl nepřiměřeně vysoký a že romské děti představovaly většinu žáků těchto škol. To vytváří silnou domněnku nepřímé diskriminace, díky níž dochází k přenosu důkazního břemene na žalovanou vládu, která musí dokázat, že dopad školské legislativy byl výsledkem objektivních faktorů nespojených s etnickým původem.

Velký senát připustil, že zřízení zvláštních škol bylo motivováno potřebou nalézt řešení pro děti se specifickými vzdělávacími potřebami. Nicméně jak dříve konstatovala sama vláda a také jiné orgány Rady Evropy, psychologické testy byly koncipovány pro většinovou společnost a nebraly v úvahu specifika romské populace. Ani souhlas rodičů těchto dětí se zařazením do zvláštních škol nelze považovat za dostatečný; jednak tito rodiče zřejmě nebyli schopni posoudit význam takového rozhodnutí, jednak se nelze vzdát práva nebýt podroben rasové diskriminaci.

Soud konstatoval, že Česká republika nebyla jediným státem, ve kterém nastávaly problémy se vzděláváním romských dětí. Česká republika se pokoušela problémy řešit, nicméně rozdíl v zacházení s těmito dětmi ve srovnání s dětmi z většinové společnosti nebyly objektivně a rozumně zdůvodněné. Soud v této souvislosti zaregistroval, že zvláštní školy již byly v České republice zrušeny.

Ježto bylo prokázáno, že česká školská legislativa měla v daném období nepřiměřeně negativní dopad na romskou komunitu a stěžovatelé jsou jejími příslušníky, nutně trpěli stejným diskriminačním zacházením. Proto také došlo v jejich případě k porušení článku 14 Úmluvy ve spojení se článkem 2 Protokolu č. 1.

Každému ze stěžovatelů Soud přiznal na spravedlivém zadostiučinění částku 4 000 eur jako náhradu morální újmy a částku 10 000 eur všem dohromady jako náhradu nákladů řízení.

K rozsudku jsou připojena nesouhlasná stanoviska čtyř soudců.

Rozsudek bude přeložen a publikován na internetových stránkách Ministerstva spravedlnosti a po provedení jeho analýzy na něj následně bude reagováno ze strany příslušných státních orgánů.

Komentáře

Příspěvky do diskuse se musejí týkat tématu. Vulgární příspěvky a příspěvky, které nemají nic společného s tématem, budou vymazány.

jarpor napsal(a):

Dobrý den,

Vážená paní doktorko,
aniž bych zpochybňoval rozhodnutí Evropského soudu, dovolte následujcí :
- Pokud je dítě (bez ohledu na barvu pleti, vyznání .. ) pro jeho snížené schopnosti absolvovat standardní výuku zařazeno do jiného typu školy ( slovo "zvláštní" vzbuzuje jisté asociace ), kde se mu dostává specializovanější péče, nepovažuji to za diskriminaci tohoto dítěte.
- O tom, že se tak v mnoha případech, právě v zájmu těchto dětí, děje, je dobře a je dobře, že takové školy existují, mám o tom nějaké povědomí
- Dovolte abych okomentoval rozhodnutí týkající se morální újmy "oceněné" na 4.000 EUR - vlk se nažral a koza zůstala celá.
Jak "vážně" tento soud ohodnotil morální újmu z výše uvedeného ohodnocení, dle mého, jasně vyplývá.
O to hůře, jestli děti, jejichž se rozhodnutí týká byly zařazeny do speciální školy (dříve jsme tomu říkali pomocná škola) neoprávněně.
Na druhé straně, jak obtížné je někdy "problémové" děti učit v normálních třídách, o tom by jste se měla jít informovat do konkrétních škol, ke konkrétním kantorům.
Nejsem si jist, že se dá život popsat právními paragrafy a už vůbec si nejsem jist, jestli takové rozsudky, znovu, vzhledem k "ocenění" újmy, někomu pomohou.
Hezký den.

14.11.2007 07:17:01

Čochtan napsal(a):

Myslím, že následující článek jednou pro vždy vyjasní všechny nejasnosti kolem problému "zařazování cikáňat do zvláštní školy".
Jedná se o článek z odborného časopisu Moderní vyučování.
Zvláštní a pomocná škola
http://www.modernivyucovani...

Vážená paní redaktorko,
se zájmem jsem si přečetla článek "Jak pomoci romským dětem na cestě ke vzdělání" v Moderním vyučování č. 5/2003.
Nelíbí se mi a rozhodně nemohu souhlasit s otázkou: "Jak se díváte na skutečnost, že většina romských dětí je v našem vzdělávacím systému automaticky posílána do zvláštních škol?"
Otázka je zavádějící a neodpovídá skutečnosti:
- Jsem ředitelkou Speciálních škol Frýdlant (zvláštní a pomocná škola) od r. 1991. Počty "romských" žáků na škole jsou adekvátní počtům žáků majoritní společnosti. Označení romský dávám záměrně do uvozovek, neboť se ani jedna rodina na škole k romskému etniku nehlásí.
- Vřazování žáků do všech speciálních (nejen zvláštních) škol podléhá správnímu řízení. Do speciální školy muže být žák vřazen na návrh PPP, SPC, pediatra, rodičů apod. V každém případě musí být návrh doložen psychologickým a speciálně pedagogickým vyšetřením a souhlasem rodičů. Žák musí být pro daný typ školy INDIKOVÁN. Za "Rozhodnutí o vřazení" zodpovídá ředitel speciální školy ze zákona. O celou problematiku se zajímá i ČŠI.
- Dle metodického pokynu MŠMT je věnována romským žákům, zvláště v nižších ročnících, zvýšená pozornost. Žáci s výborným prospěchem mohou být navrženi (opět musí být souhlas rodičů) k přestupu zpět na ZŠ.
- Za nejdůležitější ale považuji fakt, že bez souhlasu rodičů žáka NELZE do speciální školy přijmout.
- Naše zkušenost s romskou menšinou je opačná. Mnozí romští rodiče si prosazují zařazení dítěte do ZvŠ, protože je obsah učiva v ZvŠ méně náročný než na ZŠ.
- Druhým extrémem je, že cíle školy, doučovat všechny žáky tak, aby mohli absolvovat 9. ročník ZvŠ, se dostává do rozporu s přáním většiny romských rodičů. Ti si nepřejí doučování ani další vzdělávání svých ratolestí na střední škole. Oni chtějí žít ze sociálních dávek a podpor. Tak prezentují svá přání rodiče i někteří žáci. I tací, kteří dosahují na naší škole vynikajících výsledků v estetickovýchovných předmětech a zájmových činnostech na úrovni místní až mezinárodní, naši sportovci s medailovými výkony na vrcholových mezinárodních soutěžích nemají o vzdělávání hlubší zájem. Cíl být doma, nic nedělat a pobírat sociální dávky.
-
Věřte, že nám je z toho smutno.
Autorka je ředitelka SpŠ, Husova 784, 464 01 Frýdlant
Co je to tam za blbce v tom Senátu ? Nebo jsme měli blbé obhájce ? Komu mám věřit ? Ředitelce školy nebo někomu, který žije tisíc kilometrů od problému ?

14.11.2007 08:13:57

klaravesela napsal(a):

Vážený pane Jarpore:
mezi zvláštní a pomocnou školou je rozdíl. V pomocné škole jsou děti se silným postižením. Zvláštní je, že tam počet českých a romských dětí přesně odpovídá rozložení Romů a Čechů v populaci. Takže to jsou dvě různé věci.
Platby za morální újmy, to jsou věci, které dlouhodobě u ESLP se prostě pohybují v těchto řádech. Rozsudek má především upozornit stát, že má problém a že by s tím měl něco dělat. "Náhrada" tak bývá spíše symbolickáTyto rozsudky mohou pomoci, neboť s jejich pomocí se na příklad vyjasní právní pojem diskriminace.
Vím, jak je obtížné učit problémové děti v "normálních" školách, kde norma je 32 žádků ve třídě.
Diskriminovány ovšem nejsou jen děti romské. Diskriminovány jsou i na příklad nadané děti, které se nemohou vzdělávat dle svých potřeb. A když se zásluhou soukromého subjektu, jako je na příkladŠoukromá základní škola Cesta k úspěchu v Praze, s.,r.o., vzdělávat mohou, stát neváhá je sebrat u huby jiným způsobem: třeba tím, že nemají nárok na dotované obědy. Máte, rodiče, chytré dítě?? proč byste nemohli vysolit za měsíční oběd tisícovku místo čtyř stovek?? - A to může potkat každého z vás, nemylte se, že když nejste Rom, jste chráněn. Jenom na vás ruka diskriminace ješt nedopadla - nebo jste ji nezpozorovali, i to se může stát.... KVS

14.11.2007 08:18:05

klaravesela napsal(a):

Milý Čochtane, srdečně Vás zase zdravím. Víte, co to jsou stereotypy?? To je to, co tady prezentuje paní ředitelka, která je po odborné stránce ne sto let za opicema, ale asi tak milion let. Protože znám Vaši zvídavost, velmi doporučuji Vaší pozornosti nedávno vyšlou knížku amerického novináře Malcoma Gladwela, člověka, který je zařazován mezi 100 nejvlivnějších lidí světa, jménem "Mžik". Není to žádný intošský blábol a dozvíte se spoustu věcí. trochu méně uprděnosti do našeho života a bude lépe... srdečně, Klára

14.11.2007 08:21:37

jarpor napsal(a):

Pro Čochtan

Věřte svému zdravému rozumu.
Kdo nechce, nevidí a neslyší. Objektivita je to, co paní doktorce chybí. Škoda, že si některé problémové dítě nebo rodinu nevezme na k sobě. Třeba by se jí ty očička otevřely.
Hezký den.

14.11.2007 08:24:47

Čochtan napsal(a):

Dobré ráno paní Kláro,
je možné odvolání proti tomuto rozsudku ?
Co jsme tam měli za právníky ?

Dneska to tu bude hustý, ta diskuze. Díky za píchnutí do vosího hnízda, chtěl jsem vyrazit na lyže, ale furt jen sněží, alespoň se nebudu nudit.

Nakonec to dopadne tak, že se zvláštní školy zruší, abychom nediskriminovali, ty děti které zvláštní, nadstandartní péči opravdu potřebují, ty na to doplatí, školy je seskupí do jedné třídy a bude po diškrymynácyjy !

14.11.2007 08:28:13

jarpor napsal(a):

Paní doktorko,
pokud si přečtete znovu příspěvky, já nerozlišuji lidi a jejich děti na Romské a neromské. Tím neargumentujte.
Můžete mi laskvě sdělit, co všechno by měl stát dotovat ? A hlavně odkud ?
Děkuji.
Oceňuji, že, na rozdíl od jiných autorů blogů, čtete a reagujete na připomínky.

14.11.2007 08:33:09

Miki napsal(a):

Hezky kontroverzní článek.

Mělo by se konečně dělat něco s tím, že romské děti nemají zájem chodit do školy a rodiče je v tom v naprosté většině případů podporují, případně je to nezajímá. Říká se tomu vliv prostředí - ve škole jsou pár hodin, zbytek na ulici nebo doma, kde nejsou žádné pozitivní příklady.
Co s tím? Trestat rodiče za to, že nedohlíží na vzdělání svých dětí? Jak to hodnotit a být spravedlivý?
Kdo chce z ghetta ven musí mít skutečně pevné odhodlání a to většině Romů chybí. Způsobil to nepochybně štědrý sociální systém nastavený Gádži.
Nikdo nemá žádnou vizi, jak to řešit a hlavně změnit. Málokdo chce chce být označen za cikánomila....
Romové rádi berou a nic společnosti nevracejí - v tom je ten zásadní problém.

14.11.2007 08:43:31

Čochtan napsal(a):

paní Kláro,
je jasné, že ve škole mají problémy dvě skupiny žáků. Nadprůměrně inteligentní, a silně podprůměrně inteligentní.

Tu první skupinu by měl stát nadprůměrně dotovat, neboť tam se tvoří budoucnost nejen národa ale celého lidstva. Tam by se nemělo koukat na korunu a měly by mít VEŠKEROU MOŽNOU podporu.

Do té druhé skupiny nemá smysl cpát víc zdrojů, (lidských i finančních) než do "normální" školy. Pedagogové by zde měli mít specializované vzdělání, to ano.

Teď k vaší odpovědi. Sjela jste paní ředitelku jak "Černou sjezdovku". Proč ? Která její věta není pravdivá ? Vezměte to po řadě, článek je dobře strukturovaný, odstavec po odstavci. Kde píše nepravdu ?

14.11.2007 08:51:52

jarpor napsal(a):

Pro Čochtan

Promiňte dotaz : Kdo rozhodne o jedincově nadprůměrnosti a tedy o dotaci a kdo o podprůměrnosti a tom, že ten "utře" nos ?
To snad nemyslíte vážně !
Zase jedna ze segregací lidí ?
Pozor, pozor, historie už něco takového zná.
Hezký den.

14.11.2007 08:58:30

Dáda napsal(a):

- Informace probehla v Ceskem rozhlasu.
- Obavam se, ze jsou cikani diskriminovani i v pristupu k vysokoskolskemu vzdelani. Prijimaci pohovory by mely zohlednit specifika jednotlivych etnik. Napriklad: Vyjadrete vlnovou delku mobilniho telefonu, ktery ukradl pan Cervenak, znateli frekvenci ...

14.11.2007 09:01:05

klaravesela napsal(a):

Moji milí čtenáři, vy jste tak krásně rasističtí a ani o tom nevíte!! Ta úleva podléhat stereotypům a nevědět o nich!!

Česku republiku obhajoval osvědčený zmocněnec vlády (už asi třetí vlády, nemýlím-li se) pro zastupování vlády ČR u Evropského soudu pro lidská práva, JUDr. Vít lexandr Schorm.
Protistranu zastupoval Lord of Law, Sir Anthony Lester of Herne Hill.
Čauky!
Jo, a problémové dítko doma mám a další mám různě pod křídly - tekže nemusíte mít péči, drazí čtenáříčkové, že bych něvěděla o čem píši ?:-)

14.11.2007 09:05:27

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

rád bych uvedl na pravou míru jednu nepřesnost v textu paní doktorky. Zpravodajské servery zprávu o rozsudku přinesly. Aktutálně.cz již včera v 17:33 na své titulní straně. Nyní je ji naleznete v rubrice Domácí, sekce Soudy a právo http://aktualne.centrum.cz/...

Libor Stejskal

14.11.2007 09:11:49

Čochtan napsal(a):

Jarpore, k tvému dotazu.
O jedincově dotazu rozhodnou testy a přijímací pohovor na školu pro nadprůměrně inteligentní děti.
Nos neutře nikdo, protože "normální" škola poběží dál jak běžela, a "normální" děti se budou dál "normálně" učit.

To přece není segredace !!!!

14.11.2007 09:16:33

Čochtan napsal(a):

Pardon: o jedincově nadprůměrnosti !!!

14.11.2007 09:17:33

Čochtan napsal(a):

Paní Kláro,
doposud jsem nepoužil slovo cikán, rom, černoch, asiat,...
Kde vidíte rasismus ?

14.11.2007 09:19:29

jarpor napsal(a):

Paní doktorko,
děkuji za nálepku "rasista" a za to, že jsem se od Vás dozvěděl, že to nevím.
Od advokáta - skvělé.
Obávám se, že další komentář je ztrátou času.
Hezké dny ve Vašich omylech.

14.11.2007 09:19:54

Čochtan napsal(a):

Takhle "problémové dítko" to vám inteligentní lidi spíš závidí, pokud ho také nemají. Stále se jí líbí v nové škole ?

14.11.2007 09:22:19

jarpor napsal(a):

Pro Čochtan
Tak jak jste to formuloval, zavánělo to něčím jiným. Souhlasíte-li s tím, že KAŽDÝ má možnost ucházet se o školu pro "nadprůměrné", nemáme problém.
Potom jak a kým bude taková škola např. financována, to je jiná otázka.
Hezký den

14.11.2007 09:25:24

Čochtan napsal(a):

Jarpore, to je přeci tak samozřejmé, že nemá smysl to extra zdůrazńovat ! Každé dítě které splní přijímací kriteria!

14.11.2007 09:30:10

insurgentes napsal(a):

Je to dobrý, spravedlnost zvítězila, dežo a laco maj na forbesy!

14.11.2007 09:35:25

jarpor napsal(a):

Pro Čochtan

četl jsem to jak jsem četl, ujasnil jste to, fajn, beru.
Víte ona ta samozřejmost - viz článek paní doktorky, každý máme právo chápat za "samozřejmé" něco jiného. Proto má reakce.

14.11.2007 09:38:43

klaaarka napsal(a):

Ono je to ale možná s tou diskriminací vážně složitější. Je pravda, že ve zvláštních školách převažují romské děti. Je pravda, že mnohé z nich určitě nejsou "hloupé", že by zvládali normální základní školu. Jenže...

Jenže když přijdou k zápisu a neumí pořádně mluvit a často ani rozumět česky, nebylo by pak zase docela nefér vůči ostatním dětem zařadit je do běžné třídy, kde budou teprve dohánět jazykovou bariéru? Buď budou mít příšerné známky (ejhle - zase diskriminace), nebo se kvůli nim bude celá třída zpožďovat.

Pokud jejich rodiče nechtějí, aby jejich děti chodili do "diskriminující" zvláštní školy, možná by ja měli před nástupem do ČESKÉ školy v ČESKÉ REPUBLICE naučit pořádně český jazyk.

14.11.2007 09:49:21

Čochtan napsal(a):

Kllarko souhlas, čí je to vina? Rodičů! Sebrat přídavky na děti, protože neodvedli příslušnou práci za tyto přídavky.

14.11.2007 10:15:50

Deny napsal(a):

Vážená paní Samková, jak se pozná romské dítě? Vy to poznáte? Dle sčítání lidí v roce 2001 se k této národnosti přihlásilo 11.746 lidí, tedy 0,1% z celkové populace. Tedy mizivé procento.
Víte co mi vadí paní doktorko? K této populaci se lidé téměř nehlásí (viz 0,1%), ale stále se o ní mluví, jako lidech které jsou diskriminováni. Je to Džamila, která chce zakládat nějaké komise, jste to Vy, pro Vás je to vděčné téma k zviditelnění a i další. Kdo vysloví podle Vás jiný názor, je rasista.
Rasistkou jste možná Vy. Přestaňte tyto lidi nazývat Romy a říkejte jim třeba sociálně slabší. Pořád vrážíte klín mezi Čechy a Romy.
Kolik těch rodin, co si vysoudili ve Štrasburku 4.000Euro jsou Romové? Kolik se k nim přihlásilo při sčítání lidu? To asi nikdo nezjistí.
Přesto tady cítím, že něco "smrdí". Je tu určitá skupina lidí, kteří se stále snaží vydělat na úkor ostatních. Více ze společnosti brát než dostávat.
Jste matka paní doktorko, zkuste si představit, že máte nadprůměrně inteligentní dítě a to dáte do školy s dítětem, kterému to moc nejde. Jak myslíte, že to dopadne? Učitel se bude muset více věnovat tomu slabšímu, tedy i na úkor toho Vašeho inteligentního. Tedy výsledkem bude průměr. Slabý se bude dotahovat na inteligentního a inteligentní zakrní.
Kdyby měli být všichni lidé průměrní, kdyby zde nebyli jedinci, co chtějí něco dokázat, co chtějí vyniknout, kdyby nebyla motivace těch chytrých lidí bádat, vymýšlet, tvořit, tak tu snad ještě lezeme po stromech a žijeme v jeskyních.

14.11.2007 10:16:52

Miki napsal(a):

Souhlas s klaaarkou.
Zásadním problémem těch dětí jsou jejich vlastní rodiče!!!
Ale :
- nelze děti rodičům odebrat, nejsme přece stejní jako nacisti
- nelze je dát do internátních škol a odstranit tím vliv jejich rodiny, protože to je také odebrání...

Ten problém můžou demokraticky řešit pouze rodiče těch dětí, t.j. že budou mít zájem vytrhnout je z ghetta. Gádžové s tím nesvedou nic a všechno co udělají bude stejně špatně.

Snad zavedení nevratného finančního příspěvku, který by byl vyplacen za to, že jejich dítko úspěšně absolvuje ZDŠ, střední vzdělání a vysokou školu a po úspěšném ukončení každé z těchto etap dostanou rodiče na dlaň peníze?

Zkusme to, a odstraňme všechny ostatní nefungující nesmyslné podpory, nebojme se udělat první krok. A uvidíte, jak budou najednou chodit do škol a učit se až se z nich bude doslova "kouřit". Tím toto etnikum nepřímo "zkultivujeme", ničím jiným se to nepodaří. Většinová společnost však bude muset přijmout to, že někdo takovou podporu bude brát pouze pro svůj původ. Ale stálo by to zato - než nezájmem většinové společnosti vychovávat další příživníky sociálního systému a kriminálníky - to stojí peněz podstatně více.

14.11.2007 10:18:33

Deny napsal(a):

oprava: samozřejmě platí "více brát než dávat".
Jinak malý dovětek. Cikánské děti podle mého nejsou hloupé, všiměte si, že umí většinou dva jazyky. Svům romský a český, třeba s obtížemi. Kolik českých dětí, resp. jejich rodičů umí dvě řeči tak, aby se domluvili? Moc ne.
Není to tedy o inteligenci děti, ale o přístupu jejich rodičů, romští rodiče by měli být trestání za zanedbávání svých dětí a né, aby dostávali ještě nějaké morální podpory v eurech

14.11.2007 10:25:14

Čochtan napsal(a):

Deny:
obtížemi. Kolik českých dětí, resp. jejich rodičů umí dvě řeči tak, aby se domluvili?

Hodně! Například děti českých emigrantů.

14.11.2007 10:29:50

sluníčko napsal(a):

Možná by mohla nějaká agentura udělat průzkum na bývalých zvláštních školách mezi rodinami školáků romského etnika, proč poslali své dítě na tuto školu.
Taky by mě zajímalo, jak to, že rodiny, které si u evropského soudu stěžovaly, nevěděly, že po zvláštní škole se dítě nedostane na každou střední školu - to snad žijou na Měsíci?
to mi přijde jako parádní výmluva.
A školská legislativa negativní dopad na romskou komunitu podle mě teda neměla, to spíše má negativní dopad netrestání rodičů, kteří neposílají své děi do školy.

14.11.2007 10:29:59

Deny napsal(a):

Čochtane, to máte pravdu, ale vemte to statisticky. Tedy dle mého odhadu v ČR umí česky i cikánsky 99% Romů, česky a nějaký jiný jazyk 30-40% Čechů.
Děti českým emigrantů je malé procento.

14.11.2007 10:32:54

kancelářská_myš napsal(a):

Drobné doplnění pro pí KVS - tomuhle rozhodnutí Ev. soudu pro lidská práva česká média pozornost věnují, ne že nevěnují, jak píšete Vy. Zprávu vydala ČTK, bylo to v ČRo, Lidovky mají zprávu na první stránce, Právo na straně 7, HN ještě nemám přečtené, nepochybně se rozhodnutí budou věnovat veřejnoprávní i soukromé televize ve svých hlavních zpravodajských relacích.....

Doufám jen, že nebude následovat velká vlna stejných žalob motivovaná těmu 4.000 E odškodného.... Jak poznamenali někteří přispěvatelé, souzeni by měli být ti rodiče, kteří moc zájem o vzdělávání svých dětí nemají. Jsme jednou z mála (nebo snad dokonce jedinou?) zemí v Evropě, která školy se speciálními vzdělávacími programy na pomoc romskému etniku provozuje.

14.11.2007 10:47:48

Dáda napsal(a):

To Klara Samkova:
Jsme rasisticti? V jakem smyslu? Kdo je rasista? Rozlisovat mezi rasami a narody jsem se naucil az zivotni zkusenosti, doma me k tomu nevedli. Naucil jsem se tesit do sve zeme a byt na ni hrdy. Jsem hrdy na to, ze jsem Cech a ze jsem bily.
Stejne pravo nalezi vsem lidem, vsem rasam, vsem narodum. Ale smyvat mezi nimi rozdily je hloupost a mozna i cilena manipulace. K vasi poznamce ohledne znevyhodnovani prumernych ci nadprumernych jedincu... . Souhlasim s tim, ze se to deje a to z jednoducheho duvodu. Prumerny jedinec (nebo nadprumerny jedinec, ktery dokaze akceptovat modely chovani prumernych jedincu) je pro spolecnost uzitecnejsi nez jedinec ktery vycniva. Uvedu priklad... Co byste delala s nadprumernym pravnikem, kdyz by sedel v kancelari v ponozkach a pri schuzkach s klientem by dribloval baskedbalovym micem a chodil kolem stolu? Zrejme byste z nej zesedivela. Takovy jedinec je Vam k nicemu. Pokud se ale takovy clovek dokaze ukaznit a aspon navenek prijmout pravidla, ktera se ocekavaji, spolecnost ho prijme a okoli o nem zacne postupem casu rikat, ze je dobry -> vyborny -> nejlepsi. Podprumerna osobnost tohle nikdy nedokaze a spolecnost do nej prestane investovat. Business je business :-)

14.11.2007 10:55:11

Čochtan napsal(a):

Paní Kláro, nedalo by se těm 18 (bývalým) dětem prokázat, že se nepřihlásili k "romské národnosti" a tudíž podvedli soud ?
Určitě je má hodně z nich v občance českou národnost.
Já bych si mohl stěžovat, že jako Japonec jsem byl v ČR diskriminován.
Japonec sice nejsem, ale stěžovat bych si mohl.

14.11.2007 10:59:20

Cicero napsal(a):

Přítomní diskutující by se napřed měli seznámit s předmětným rozsudkem a teprve potom o něm diskutovat. Bohužel mám tentokrát silný dojem, že rozhodnutí ESLP nečetla ani autorka článku a omezila se jako ostatní na tiskovou zprávu, která je velmi povrchní a vůbec nevystihuje podstatu problému. Z toho pak nemůže vzniknout žádná rozumná diskuse. Přitom z právního hlediska jde o velmi zajímavý materiál, a to rozhodnutí je skutečně významné. Ne však kvůli údajné nutnosti systémových změn v českém školství, ale kvůli tomu, jak velké sousto si tentokrát ESLP ukousnul a jak mimořádně špatně ho podle názoru čtyř disentujících soudců a široké právnické veřejnosti sežvýkal. Ale abychom se dobrali podstaty problému, je bezpodmínečně nutné, aby zde bylo všeobecná a zevrubná znalost toho rozhodnutí. Jinak to bude jen plácání do vody.

14.11.2007 11:09:48

Dáda napsal(a):

To Cicero: Kde ho najdu pls?

14.11.2007 11:13:26

Deny napsal(a):

Cicero, Vy chcete diskutovat o DŮSLEDKU, tedy o rozsudku ESLP, my jsme tady zatím diskutovali o PŘÍČINÁCH. Když odstraníme příčinu, nebude důsledek, nebude ani rozhodnutí soudu ve Štrasburgu. To se ale týká příště.
Obecně je vždy lepší řešit příčiny, než důsledky

14.11.2007 11:18:00

Čochtan napsal(a):

Pane Cicero,
číst rozsudky není nic pro ne-juristy. Natož čtenému porozumět.

Já jsem matfyzák a inženýr. Číst rozsudek, to předem vzdávám.
Nechcete to jako zřejmě odborník-jurista, to přečíst a nám předžvýkané předložit ?

14.11.2007 11:26:14

Cicero napsal(a):

Dáda:

http://cmiskp.echr.coe.int/...

Zatím jen v angličtině.

Deny: Příčiny jsou v tom rozhodnutí rozebrány rovněž. Jistě by bylo zajímavé polemizovat s názory soudců ESLP, místo namáhavého objevování již dávno vyřčeného.

14.11.2007 11:27:47

Cicero napsal(a):

Dáda:

Omlouvám se, odkaz se nepřenesl správně. Zkusím jinou metodu.

http://cmiskp.echr.coe.int/...

14.11.2007 11:29:42

gytaoggova napsal(a):

Napadá mě, jestli by nebylo nejlepším řešením platit romským rodinám za to, že nemají děti? Během jedné generace by bylo po problému.

14.11.2007 11:33:33

Cicero napsal(a):

Čochtan:

Já myslím, že byste to zvládl. Rozebrat rozhodnutí je nad moje časové možnosti, rozsudek má 90 stran. Četl jsem ho celý večer. Ale zkuste aspoň odlišné stanovisko soudce Jungwirtha, to je našinec, a narozdíl od většiny, která toto rozhodnutí prosadila, dobře zná místní poměry. Nebo pokud se chcete trochu pobavit, přečtěte si poslední větu stanoviska soudce Borrega (DISSENTING OPINION OF JUDGE BORREGO BORREGO).

14.11.2007 11:37:45

Čochtan napsal(a):

Pořád jim za něco platit ?
Nebylo by jednodužší zrušit porodné a přídavky na děti a nahradit je daňovou úlevou ?

14.11.2007 11:38:41

lexus.rx napsal(a):

No, paní Samková, velké zklámání jste mi připravila. Nazvala jste nás tady že jsme všichní rasističtí. Definujte mi prosím slovo Rasista, jste vzdělaná, sečtělá pro Vás to bude hračka.
Pak se mužeme bavit o tom kdo je a není rasista. By jsme se možná divili kdo je větší rasista majoritní většina či romská menšina.

14.11.2007 11:39:37

Deny napsal(a):

Pane Cicero, s názory soudce nelze diskutovat, ty jsou "svaté", oni zpět své rozhodnutí nevezmou, pokud nebudou donuceni nějakým opravným prostředkem
Objevujeme objevené nebo vyřčené, protože není společenský zájem toto měnit. Např. pan Čunek byl první vlaštovka, ale ukázalo se, že to bude stejný prospěchář, jako většina těch "nahoře"
A pak je tu skupina lidí, co má z tohoto problému živnost. Může to být pan Veselý a jemu podobní, kterým tato situace vyhovuje, neboť mohou dostávat dotace a granty na "řešení", může to být i paní dr. Samková, která se tímto zviditelňuje, jsou i další, kteří pořád rozdělují naše občany na Čechy a Nečechy.
Dáte zloději facku, že vám krade v obchodě, když to bude cikán, jste hned rasista.
Statistiky nerozlišují, zda trestnou činnost spáchal "bílý" či Rom, aby byla mohla být provedena náprava, aby se zjistily příčiny.

14.11.2007 11:41:56

jarpor napsal(a):

Dobrý den,

domnívám se, že základem musí být jedno : rovnost šancí a pomoc, kterou nepřizpůsobivým rodinám je různou formou poskytována, musí tyto rodiny být ochotny přijmout.
Mluvím o pomoci, ne o "úplatcích" společnosti pro tyto rodiny.
Viděl jsem několik pořadů (folkoristika, vedlejší efekty, apod.) a zaznívaly i od samotných zástupců těchto rodin, zde lépe etnik, slova o tom, že mnozí tu pomoc ani nechtějí. Chtějí žít svým způsobem a nemají zájem svoje návyky měnit.
Tak co s tím ? Jediné řešení, ne "úplatky" aby byla "hlasy pro volby" a komise paní Džamily, ale rovnost před zákonem a tvrdě zákon vyžadovat. Zneužívání pomoci musí vést k jednomu - konec pomoci, trest.
Tedy chceš pomoc, dobrá dle pravidel, nechceš - neber, ale pak si nestěžuj.

Jistě je to složitější, ale názory paní doktorky o rasistech a stereotypech nic neřeší.

O tom, že část společnosti je rasisticky naladěná, o tom není debata a o tom, že by se mělo takové jednání taktéž tvrdě potírat, to je také asi mezi diskutujícími bez debaty.

14.11.2007 11:45:47

Čochtan napsal(a):

Wikipedia:

Rasismus je politická teorie a ideologie, která vznikla v souvislosti s rozvojem biologie a Darwinovy teorie boje o přežití. Rasismus zatím nebyl nikde přesně definován. Možné jsou různé definice, od:

1. Rasismus je názor, že různé lidské rasy, plemena a etnika (Zulukafři, Pygmejové, Indiáni, Číňani, Evropani, Berberové...) se vyvíjely na různých místech, (Afrika, Amerika, Asie, Australie, Evropa) v různých podmínkách, (tropický prales, poušť, savana, Tropy, mírné pásmo, polární kruh ....) různou rychlostí různým směrem (v různých podmínkách byly zapotřebí různé vlastnosti). Důsledkem těchto různých vývojů jsou různé Gaussovy křivky jejich vlastností a schopností.

až po: 2. Rasismus je nenávist k jedinci opodstatněná pouze jeho příslušností k jiné rase.

Mezi těmito póly je obrovské spektrum možností jak definovat rasismus.

14.11.2007 12:17:41

Čochtan napsal(a):

Jarpore:
většina společnosti je silně a právem nasr..á, a někteří to nazývají "rasismus" protože mají z "boje proti rasismu" finanční výhody.

Nasr..í společnosti se dá potírat jedinným způsobem. ODSTRANĚNÍM PŘÍČINY nasr..í !

14.11.2007 12:24:58

Čochtan napsal(a):

Jarpore:
přečti si diskuzi na blogu paní Kláry : V září škola září.
Moc mě zajímá tvůj názor.

14.11.2007 12:29:49

jarpor napsal(a):

Pro Čochtan

Není co dodat, souhlas.

Ještě jeden názor : lidé přijímají daleko více "rad" od příslušníka stejného etnika, než od někoho "zvenčí". Ptám se, dělají elity těchto etnik něco pro to, aby tito lidé byli ochotni modifikovat své návyky ? Aby je "vytáhli" za sebou ? Zdá se mi, že takových, kteří se tohoto procesu účastní je žalostně málo. O důvodu proč tomu tak je si myslím, že tyto elity "zlomily hůl" nad "svými lidmi".
Co se naučí dítě, když od malička je vedeno k tomu, že znalosti nepotřebuje, co potřebuje to mu musí někdo dát nebo si to má ukrást ?

Je to asi kruté, ale odstranění příčiny vede jen přes strach jedince, že překročení jistých daných norem ve společnosti, ve které se pohybuji, bude mít daleko horší následky, než modifikování svého chování v rámci těchto norem.

14.11.2007 12:44:18

jarpor napsal(a):

Pro Čochtan

Souhlas s Vámi. O Blogu V září .. později

14.11.2007 12:45:37

bigjirka napsal(a):

Já jsem pro veškerou pomoc, která by přinesla výsledky. Nedovedu se představit, co s dítětem, které má v pololetí první třídy čtyřku. Při vší fantazii, nedovedu. Ty 4000EUR z naší kapsy rodiče prochlastají. Asi to tak má být. Pokud toto má pokračovat, prozkoumám možnost vystěhování ještě na stará kolena. Co je odtud dál? Terra Australis nebo New Zeeland? Umím navrhovat radar, všelijaké elektronické blbosti, spravit rádio, televizi, zavést elektřinu,... tohle tady nemůžeme utáhnout :-( co nerozkradou Krejčířové, vysoudí cikáni. Ani ty oči pro pláč nám nezbudou.

a teď ještě tohle. někdo nechce chodit do školy a pak se soudí, že ho o tu možnost někdo připravil....

14.11.2007 12:50:41

Čochtan napsal(a):

Jarpore,
nedávno se nechal slyšet nějaký cikánský muzikant, že "Nechceš makat ? Chcípni !"
Velice rozumné. Kdybych to řekl já, tak mě jako rasistu sežerou za živa.
Takových kluků by mělo být víc. Jedna vlašťovka jaro nedělá.

14.11.2007 13:05:59

Matů napsal(a):

Velký senát ES udělal medvědí službu všem romům,napomohl tomu p.JUDr.Vít Schrom.Jak se bude dívat těch 30%občanů,kteří je ještě tolerovali,snad ještě nějaké %bude je tolerovat,ale hodně jich ubude.vydělalo na tom těch několik rodin a co tiostatní?Opět na to dplatí většina.

14.11.2007 13:11:36

Deny napsal(a):

pro Čochtana
Nebyl jsem sice dotazován na blog dr. Samkové "V září ..", ale dovolím si vyjádřit svůj názor.
Paní dr. Samková je dalším adeptem pro náhradu 4000EUR. Ona si nějaký rok počká a protože je právnička, bude to jistě více peněz.
Ale vážně, to byla nadsázka.
Dítě dr.Samkové chodí do základní školy se "speciálními vzdělávacími potřebami na základě jejich individuálních schopností a dovedností. A se zvláštním zřetelem k rozvoji jejich přirozené touhy po vědění, zkoumání a úspěchu ve společnosti." (text v uvozovkách přesná citace z web. stránek školy)
A co jsou to ty zvláštní, speciální nebo jak se nazývají ony školy, kam chodily děti, jejich rodiče teď žalují Čs stát? Já tvrdím, že i cikánské děti jsou nadané (umí bez problému dvě řeči), dále jsou pohybově, hudebně i jinak nadané. Ano, s učivem jim to moc nejde, asi jako dceři paní Samkové.
A že se ty školy jmenují "zvláštní, speciální?". Tak je přejmenujte paní doktorko, jsem si ale jist, že učitelé v těchto školách se jistě o děti dobře starají,učí je dle osnov a pokud by sami děti měly zájem, tak se i něco naučí a v životě dokáží.

14.11.2007 13:12:58

bigjirka napsal(a):

To nejpodstatnější je motivace, chtít. A to nikdo za nikoho neudělá. To nejde dodat zvenčí, to musí člověku vytvořit prostředí, ve kterém žije.

14.11.2007 13:16:42

Čochtan napsal(a):

Deny,
v diskuzi k tomu blogu, jsem se nejdřív do paní Klary dost ostře navez,(do té doby jsem ji znal jen z causy Červeňákovi x Ústí n.L.) a pak jsme se perfektně shodli. Tahle shoda, (je to kousek před polovinou strašně dlouhé diskuze), ta je zajímavá.

14.11.2007 13:38:54

Čochtan napsal(a):

Bigjirko, ano bez motivace to nejde, a když nefunguje ta pozitivní, bude fungovat negativní. Jako děti jsme tomu říkali vejprask.

14.11.2007 13:41:05

Deny napsal(a):

Čochtane, zkusím později prolítnout diskuzi k tomu blogu, teď mě tlačí čas. Jen okrajově by mě zajímalo, jaký má asi paní dr. Samková pocit z toho, že vyhrála spor s Červeňákovými, resp. zda má informace, zda Červeňákovi již zaplatili dluhy (tedy alespoň nájem) nebo zda si za vysouzené peníze nakoupili zlato, jak se psalo

14.11.2007 13:48:05

sahir napsal(a):

Paní Kláro proč by stát s tím problémem měl něco dělat?Jste si jistá že se Romové chtějí učit?Kdysi po změně režimu sami se prezentovli že jsou na našem územi již 1000 let ale jak vidno česky se nenaučili ani nemají zájem a o práci je zbytečné s nimi mluvit,okažitě mají lachtaní nemoc(to je že se jim kroutí ruce dozadu.

14.11.2007 13:49:00

Al Jouda napsal(a):

Čím více se s h...em mažeš, tím víc smrdí ! Zapomeňme na zvláštní školy a nechme cikáňata normálně propadat v základních školách. Tím odpadne argument Denyho, že by brzdili vývoj těch nadaných. Nepřizpůsobivé cikáně prostě bude sedět třeba 7 let ve 2. třídě a z ní i vyjde.Zaručuji, že se česky naučí dobře a počítat do 100 taky. Ušetříme spoustu peněz a vezmeme vítr z plachet Evropskému soudu pro lidská práva.

14.11.2007 13:57:13

Deny napsal(a):

Al Jouda
Ale oni by si našli argument, že učební osnovy jsou příliš tvrdé, náročné, málo hudební výchovy a že tedy celkově diskriminují jejich etnikum. A požadovali by 100.000EUR

14.11.2007 14:02:01

Čochtan napsal(a):

Deny:
http://www.reflex.cz/Clanek...
nejspíš se na tom nic nezměnilo.

14.11.2007 14:10:50

Deny napsal(a):

Čochtan
Ten článek znám, právě proto se ptám. Já na místě dr. Samkové bych musel být pěkně naštvaný, přeci jenom bojuje za spravedlnost (nebo právo, teď fakt nevím), vymůže pro ty lidi peníze a oni se takto zachovají. No fuj.

14.11.2007 14:16:40

Čochtan napsal(a):

Někde dokonce píše, že od nich neviděla ani korunu.
Jsou tam i jiné velmi zajímavé narážky, např. jeden skin co sedí za vraždu cikána má být nevinný, ví se to a nedá s tím nic dělat. (opravné prostředky vyčerpány). Takže bručí nevinný člověk.

14.11.2007 14:24:15

jarpor napsal(a):

Pro Čochtan

Hezky jste si v tom blogu popovídali.
Ale co autorka chtěla říct ?
- že jsou děti normální, nadprůměrné a podprůměrné
- že každý svým způsobem se musí se životem poprat
- že rodiče se musí rozhodnout, jak děti vychovávat a zda vůbec
- že škola a by mohla být jiná
- že společnost se vyvíjí možná pomalu a ne podle jejich přestav
- že svoboda jednoho končí tam kde začíná svoboda druhého

To vše přece není nic nového, stejně jako to, že absolutní spravedlnost neexistuje. Ale je to důvod volat na pomoc stát a sebestředně na sebe ukazovat, jak mě ( mému dítěti ) všechno a všichni škodí ?
Takové problémy přeci řeší tisíce lidí a nepotřebují se "zviditelňovat", dodal bych nekriticky se zviditelňovat.
Znám ve svém okolí lidi, kteří z podrůměrných známek ve škole se stali experty, a naopak, z inteligentních děcek jsou dnes vagasi. Co s tím ? Společnost ? Houby - vlastní odpovědnost k sobě a k okolí.
Hezké odpoledne

14.11.2007 14:37:34

Čochtan napsal(a):

Jarpore,
ta diskuse se otočila jiným směrem. Nejdřív jsem se tvrdě navezl do jejího manžela, načež jsem byl vyzván k návrhu řešení cikánského problému, ten jsem prezentoval v domnění že budu sežrán za živa, ale paní Klára se vším souhlasila, v mnohém šla i dál než já. Jen na tělesných trestech pro kapsáře (veřejný výprask) jsme se nedohodli, ale to je detail.

14.11.2007 14:57:49

Čochtan napsal(a):

Jak vidíš šlo o zcela konkrétní řešení.

14.11.2007 14:59:05

Miki napsal(a):

V mém příspěvku (14.11.2007 10:18:33) jsem uvedl, co by se s tím dalo asi dělat a doufal jsem, že to bude nějak komentováno diskutujícími. Nestalo se. Byl to námět, jak je možné problém řešit a mělo by se o tom přece diskutovat.

Zdá se však, že nikdo z diskutujících problém řešit (ani teoreticky) nechce.....

14.11.2007 15:52:28

bigjirka napsal(a):

Za prvé je třeba zajistit školní docházku. Všechny sociální dávky navázat na řádnou docházku dětí do školy, s řádnými pomůckami a vším příslušenstvím.

14.11.2007 16:21:29

Čochtan napsal(a):

Miki, máš recht. Na tomhle nebo velice podobném řešení se tu vždy znovu a znovu shodneme. Bigjirka tomu říká "metoda cukru a biče".

Je tu ale ještě jeden problém, :

" - Druhým extrémem je, že cíle školy, doučovat všechny žáky tak, aby mohli absolvovat 9. ročník ZvŠ, se dostává do rozporu s přáním většiny romských rodičů. Ti si nepřejí doučování ani další vzdělávání svých ratolestí na střední škole. Oni chtějí žít ze sociálních dávek a podpor. Tak prezentují svá přání rodiče i někteří žáci. I tací, kteří dosahují na naší škole vynikajících výsledků v estetickovýchovných předmětech a zájmových činnostech na úrovni místní až mezinárodní, naši sportovci s medailovými výkony na vrcholových mezinárodních soutěžích nemají o vzdělávání hlubší zájem. Cíl být doma, nic nedělat a pobírat sociální dávky.
Věřte, že nám je z toho smutno.
Autorka je ředitelka SpŠ, Husova 784, 464 01 Frýdlant "
Celé to najdeš na :
http://www.modernivyucovani...

Jak píše JXD v jedné jeho reportáži a "jasné chvilce":
Oni mají kulturu bídy a z ní NECHTĚJÍ ven ! Pro nás je to nepochopiltelné, ale je to tak
http://www.reflex.cz/Clanek...

Z toho je nevytáhne žádný "cukr" Snad jen ten "bič" !

14.11.2007 16:45:19

bigjirka napsal(a):

Upřesňuji: dlouhej bič a malej dvorek

14.11.2007 16:51:30

jarpor napsal(a):

Pro Čochtan

Ano, několik konkrétních řešení, bohužel, dle mého, velmi obtížně průchodné.

Souhlas s bijirkou. Začít u dětí a podmínění veškerých dávek rodině řádnou školní docházkou. K tomu není co dodat.

Hezký večer

14.11.2007 18:09:06

vlk napsal(a):

PAní doktorko, přistupuji k e všemvašim článkům a projevům s krajní opatrností. Jsme rád, že jsem tak učinili uminulého blogu,kde jste sklidila mimořádné nadšení komentujících /mimochodem - mate tam odpověď na vaši odpověď/.
Tento blog a vaše reakce /jste rasisti/ na opakované argumenty z komentářů mne přesvědčily, že jsem opatrný opakovaně. Nebudu opisovat to, co psali ostatní , takže jen stručně-myslíte , že můžete mluvit o rasismu zdejších diskutujících, když jiná etnika problémy Romů nemají? Za všechny - Vietnamci! Přišli sem bez sebemenších návyků zdejší kultury,neměli s ní 600 let zkušeností, naprosto neuměli jazyk. atd. atd.Jenže ONI CHTĚLI! ONI VEDLI SVÉ DĚTI K PRÁCI A K PILNÉMU STUDIU.
Dál trdím, že romské etnikum už nikdy nebude mít tak výhodné podmínky ke svojí emancipaci jako mělo za komoušů, řekněme od 70- tých let.Jak s ní naložilo je zřejmé.
Teď k výroku ES. Jistě ,musíme jej respektovat. Osobně jsem přesvědčen, že ti co hlasovali pro rozsudek nemají tušení, co to Zvláštní škola v Čechách byla. Co komu mohla dát nebo vzít. Srovnakl bychto s kauzou klecových lůžek, Stejný případ.
Zajímavé je odůvodnění - romové jsou historicky znevýhodněná menšina. Zajímalo by mne jak takovou historicky znevýhodněnou menšinu jednotliví členové definují.

Pokudby totiž nebylo existovalo ČEskoslovensko,a le jenČesko, tak jsme romský problém nejspíš ani neměli. Mám totiž v hlavě uložené číslo, že 2.ww přežilo z českých Romů asi 5000 jedinců. Nepodsouvejte mi schvalování holocoustu, část mojí rodiny jím byla postižena. Jen konstatuji fakta. Romové , s kterými dnes máme do činění jsme přišli ze Slovesnka, částečně z Maďarska a Rumunska.Ptám se tedy o jaké HISTORICKÉ znevýhodnění jde.
Dál vté souvislosti - zajímalo by mne kolik ze žalujících má v dokladech doložitelně romskou národnost. Podle dostupných informací sek romské národnosti př sčítání obyvatelstva hlásí pouhý zlomek etnika.Jeli někdo Čech,je Čech vždycky. tedyměl by být.
Dále Es přiznal v rozsudku žalujícím 4 tis Eur. Lituji, že český zástupce soudu nenavrhnul jako řešení, že pokud bude ČR odsouzena, nechť je odsouzena klidně k dvojnásobné částce, ale tato částka bude vázána naskutečnost, že bude povinně utracena každým beneficientem pouze avýhradně za akreditované další jeho osobní vzdělání. Zkusíte odhadnout kolik peněz by za takových podmínek bylo čerpáno? Myslím, že logičnost takového rozsudku je zřejmá -stěžuješ si na diskriminaci ve vzdělání: Ok- tady máš státem placenou nápravu.

Aještě k tomu rasismu - víte vy si pletete opakovanou špatnou zkušenost s rasismem. Tady http://aktualne.centrum.cz/... máte důkaz. Zkuste to okomentovat.Děkuji.

14.11.2007 19:28:12

Deny napsal(a):

Jindy paní doktorka téměř vždy reaguje na příspěvky diskutujících, což bylo od ní velmi sympatické. Dnes má asi paní doktorka hodně práce nebo není u PC. Anebo? Že by neměla dost slov k protiargumentaci???

14.11.2007 20:27:42

Viky napsal(a):

Cikáni mají jiné kulturní návyky a uznávají jiné hodnoty, proto se brání lstí a podvodem.Tohle už kdysi dávno někdo řekl a uhodil hlavičkou o hřebíček.
P.S Byl drahý Lord Sir podívat se na vlastní oči jak to s tou diskriminací u nás vypadá ? Asi ne.

14.11.2007 20:51:38

Čochtan napsal(a):

Pane Vlku,
z předválečného počtu kolem 5 000 (pět tisíc) jich po válce zbylo 500.

14.11.2007 20:58:57

Čochtan napsal(a):

Pane Vlku
Dle sčítání lidí v roce 2001 se k této národnosti přihlásilo 11.746 lidí, tedy 0,1% z celkové populace

14.11.2007 21:01:18

jarpor napsal(a):

Pro nalim

Předvádíte přesně to, co chce paní doktorka slyšet, aby mohla celou diskuzi uzavřít pokřikem, jste rasisti a nevíte o tom.
Nesouhlasím s Vámi.
Hezký večer

14.11.2007 21:07:37

Čochtan napsal(a):

Nalime:
ne diskuze, ale zkušenost. Je to průser, a je to už ne rok od roku ale měsíc od měsíce horší. To nemůže dobře skončit.

14.11.2007 21:10:58

jarpor napsal(a):

Pro Čochtan

No, průser asi jo, ale že by až tak ? Třeba jeden aspekt - otevření hranic, vzpomínáte na cesty do Kanady ? Nikdy není tak zle, aby nemohlo být hůř. Troch optimismu by neškodilo.

14.11.2007 21:18:39

vlk napsal(a):

Čochtane,děkuji za upřesnění.Na mé argumentacito nic nemění.Lépe řečeno - podtrhuje ji.
S překvapením zjišťuji, že máme na něco stejný pohled.
Nejspíš to bude tím, že těžko lze mít na tuhle kauzu racionálně nějaký jiný.

14.11.2007 21:45:40

vlk napsal(a):

jar por
dnes pro men máte pravdu! A to nejn,co se týčenicku nalim!

14.11.2007 21:47:11

Deny napsal(a):

Každý, kdo bude chtít zákonně vyřešit problémy, které byly naznačeny v tomto blogu, bude označen za fašistu nebo v lepším případě za populistu.
A pak se politici diví, že u nás roste krajní pravice, pak se politici diví, že jsou tu tendence ke vzniku domobrany. Najednou maji tito politici plná ústa o nebezpečí demokracie, ale pro věc nic neudělají.
Já pořád tvrdím, současná ani budoucí garnitura (Paroubek a spol) žádné změny neudělají, protože jim tento stav vyhovuje. Můžou štvát lidi proti sobě, lidé mají téma, o kterém se můžou bavit, lidé budou nadávat na cikány, ti zase žalovat ČR a tak pořád dokola. A politici budou dále přikrádat, tunelovat a lhát.
Je třeba někam odvádět pozornost lidí, aby moc nekecali do politiky a nekoukali jim na prsty

14.11.2007 21:53:05

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane naline,

rasistické výkřiky zavdávající podezření z porušení paragrafu 189 O hanobení rasy, zákona a přesvědčení Trestního zákona jsou na těchto stránkách zakázány (i.e ve Vašem případě hlubokomyslný slogan "Dobrý cikán, mrtvý cikán"). Proto jsem Váš příspěvek smazal a zablokoval přístup do této diskuse z Vaší adresy.

Libor Stejskal, editor blogů

14.11.2007 21:59:15

jarpor napsal(a):

Pro Deny

No, snad je trochu rozdíl v nahlížení na dávky (adresnost) touto vládou a vládou pana Paroubka, ne ?

14.11.2007 22:08:06

vlk napsal(a):

pro jar por
to tedy věru je. tedy te rozdíl.
PAroubkova vláda výrazně přitvrdila co do adresnosti dávek.
Tahle zatím neudělala nic.
Takhle jste to myslel?

14.11.2007 22:14:12

jarpor napsal(a):

Pro vlk

Že jsem si nevšiml - viz nárůst sociálních dávek za minulé vlády (asi díky té adresnosti). Pletete páté přes deváté, ale, musí se uznat, celkem umně.
Pěkný večer

14.11.2007 22:22:12

Deny napsal(a):

pro Japora
V NAHLÍŽENÍ opravdu rozdíl je, ale "skutek utek"
PS. O co méně dostanou dávek, o to více vysoudí na EU

14.11.2007 22:24:39

jarpor napsal(a):

Pro Deny

Zapoměl jsem na "borce", u nichž platí "nemožné ihned, zázraky do tří dnů".
Ale to PS je "špica".

14.11.2007 22:34:02

Čochtan napsal(a):

Dobrá večer pane Stejskale,
Máte pravdu, implikace dobrý cikán => mrtvý cikán, je blbost, ten hoch nemá ponětí o logice. Dobrý cikán, který pracuje a posílá děti do školy, ten nemá problémy u těch, kteří ho znají.

Opačně je to trochu jinak. Nedávno jsem hodil pokec s klukem od bezpečnostní služby, dělá v severních Čechách a tak nemohlo nedojít na téma cikáni.
Řekl: "Cikáni? Žádný problém. První rána do hlavy a druhá výstražná do vzduchu. Pak pečlivě očištěnou kudlu do ruky." Samozřejmě mluvil o zlodějích přistižených při krádeži.

Tak daleko to došlo, že mrtvý cikán => dobrý cikán.
Mám dojem, že jsme už daleko za point of no return. Kde to skončí ? U 500 jako po válce ? Kolik procent Čechů by tuto redukci přivítalo ?

Průser je také v tom, že ta krásná lidumilná řešení, která přináší tak hezké příjmy všem možným NGO, že nefungují. Lidi nejsou blbí, oni vidí, že to vše stojí jen peníze, jejich peníze a výsledek žádný. Pak se nemůžeme divit, že čím dál tím víc lidí myslí jako "naline".
Obávám se, že cikánům "ujel vlak".

14.11.2007 22:48:13

Deny napsal(a):

Pane Čochtane, co takhle založit nějaké sdružení, zjistit, kdo dáva nějaké dotace, granty na pomoc Rómům a koupit za tyto peníze pár bytů, např. pro ty vsetínské Rómy, co je pan Čunek vystěhoval mimo okres nebo pro Rómy z Chánova, kde mají byty již také zdevastované a potřebují nové.
Ty byty by musely být v Praze, na "dobrých adresách", navrhuji např. v ulici Na Valech v domě, kde bydlí pan Topolánek (pardón, teď je to už v Dušní ulici) nebo jinde, ale vždy v domech, kde žijí jejich věční a vděční ochránci. Možná, že i v domě u paní doktorky Samkové by byl nějaký volný byt k mání.
Efekt hned dvojnásobný:
1) Naši rómští spoluobčané by konečně viděli, jak se dá slušně bydlet a možná by se poučili
2) V opačném případě, pokud by se tito noví spoluobčané nepřizpůsobili, mohli by jim to politici trpělivě vysvětlit, jak se mají správně chovat. Politici by ušetřili za cestovné a čas, nemuseli by za nimi jezdit do géth
Možná by politici po čase takové své jednání už nenazývali populistické, ale možná by své počínání označili za "házení perel sviním". A dokonce možná i slovo fašista by pro ně znělo taky trochu jinak

14.11.2007 23:38:31

Javít napsal(a):

Myslím, že slavná komise EU by měla jít do ČR, na nějaký čas, na poznávací školení k Rómům.
Aby poznala jejich "kulturní zvyky", zejména těch nepřízpusobivých.
Aby poznala, jak některé rodiny nerady posílají své děti do škol.
Jak se mnohým nechce pracovat a žijí z podopory.
Jak neumí pořádně český jazyk, jak často chodí "za školu".
Jak se nechtějí učit.
Jak vypadají jejich byty a okolí po pár měsících bydlení s konečným "vybydlením".
Pak teprve by měla komise EU vydávat nějaké soudy, ne dříve.
Nevědí nic, ale soudí.

14.11.2007 23:40:51

Dáda napsal(a):

to bigjirka:¨
S Novym Zelandem si nepomuzete, zacali tam pred nedavnem vracet Maorum nektera jejich puvodni uzemi :-). Ciste nahodou se na nekterych z nich nachazi ropa:-).
Az Vam Maor v patek po chlastacce zapali auto:-), dame rec. Pravda je, ze az vystrizlivi, omluvi se Vam.
To Cicero: dik za link

15.11.2007 07:52:30

Marcel Derian napsal(a):

Proboha to je šílenství. Stejná hloupost jako feminismus, když už muž nemůže pomoct ženě do vlaku aby nedostal vynadáno. Pochybovat o rozdílnosti ras je blbost. Nemají snad černoši a asiati rozdílnou barvu kůže a rozdílně rostlá víčka? Proč si myslíte že všechny rozdíly končí jen tímhle. Černoši mají v průměru o 60% delší penis než asiati a o 17% nižší IQ. Kdybych hledal borce na běh na 100m či basketbalistu, tak téměř jistě vyberu černocha. Kdybych hledal programátora, nebo vědce, téměř jistě vyberu asiata. Zkrátka popírat přednosti jednotlivých ras je neefektivní a stupidní, i když se to děje ve jménu jakési "správné" korektnosti.

15.11.2007 08:07:40

Dáda napsal(a):

Vrele doporucuji k precteni. Zacal jsem od konce:-)
... Zjistite, ze tady vazne plkame mimo misu.
Jednu veticku mozna zkopiruju:-)
“[T]he Court notes that it was the parents' responsibility, as part of their natural duty to ensure that their children receive an education...”

15.11.2007 08:10:53

kritik napsal(a):

chytrolínů, kteří vidí co je špatně je mnoho. těch kteří by navrhli něco co by fungovalo je minimum(myslím funguvalo trvale, ve větším měřítku a bez extrémních nákladů).....

15.11.2007 08:48:20

Vendys napsal(a):

Paní doktorko, v našem městě žije početná skupina Vietnamců, o něco méně Číňanů. Nevím o tom, že by s nimi byly nějaké problémy. Všechny jejich děti chodí do školy, když nestíhají učení, tak jim rodiče platí doučování. Z těch dětí jednou budou vzdělaní lidé, inženýři, lékaři, kteří budou přínosem pro tuto společnost. Naproti tomu jsou zde příživníci, kteří se chovají přesně naopak. A na které všichni doplácíme. Ty první uznávám, ty druhé nesnáším. Jsem rasista?

15.11.2007 10:14:32

Miki napsal(a):

Vendys:
Nejste !!!!!!!!!!!

15.11.2007 10:39:18

petr napsal(a):

kritiku:
mezi které patříš? Co myslíš?

15.11.2007 11:57:06

klaravesela napsal(a):

AD všichni - promiňte, momentálně nestíhám: neberte to osobně... polepším se (snad)

jen AD Vendys: a kde se tedy bere antisemitismus?? Pokud vím, tak Židé obvykle patří mezi ty, kteří to doučování poskytují. nezdá se mi, že by jejich oblíbenost ve společnosti rostla. Možná, že v tom bude kousek zakopaného pudla. Když budete slušný vzdělaný a pracovnitý Rom (pro Čochtana cikán). Dostane se vám uznání a uchrání vás to před rasovými výlevy vašeho okolí?? Ale houbeles!! Pokud ovšem vehementně popřete, že byste měli s Romy cokoliv společného, Vaše šance se podstatně zvýší.... třeba když řeknete, že Vaši babičku si přivezl z karibiku dědeček dobrodruh a námořník (jo, to byste nevěřili, co znám za story přesně tohoto druhu). Vaše šance se ještě více zlepší, když se z Čonky, Giňi, Horvátha, Kokyho, Čureji nebo Demetra přejmenujete na první české jméno, které Vám padne v telefoním seznamu do oka. Pokud vím, takřka všichni romové, kteří si zvali Češky, si vzali i české jméno..... může to o něčem svqdčit?? Zvláštní fenomén, že? KVS

15.11.2007 17:32:40

klaravesela napsal(a):

ještě jednou: text rozsudku je na:
http://cmiskp.echr.coe.int/...

15.11.2007 17:34:15

stejskal napsal(a):

Předpokládám, že ti Vámi zmiňovaní "příživníci" mají stejnou barvu pleti, že pane Vendysi (to není ironie, opravdu to tak může být či to tak přinejmenším můžete vnímat)?

Čili myslíte-li si o Romovi, který je příživník, že je příživník, nejste rasista. Jste člověk s přesným úsudkem.

Rasistou budete, pokud tuto svojí zkušenost přetavíte v názor, že všichni lidé této barvy pleti (řekněme třeba Romové) jsou příživníci.

Od toho je pak už jen krůček ke zcestnému závěru, že celá tato rasa (tedy všichni souputníci těch, které Vy znáte jako příživníky) je jaksi méně kvalitní. Prostě to jsou příživníci a basta. A tudíž je potřeba se k ní podle toho chovat (represe, repatriace atd).

Rozumíte, co chci říct? O všech příživnících je dobré vědět (a pojmenovat je), že jsou příživníci. Není ale možné dospět k paušálnímu závěru, že když Vy znáte tisíc "fialových" příslušníků, tak jsou všichni "fialový" lidé příživníky.

Dalším krokem (ale vyžaduje to nejdříve si ujasnit předchozí bod) pak je začít uvažovat, proč je vlastně mezi Romy tolik příživníků a jestli by s tím nešlo do budoucna něco dělat.

Samozřejmě, že jednoduché je říct, že důvodem je jejich romství a že nešlo. Například zkušenosti se společnským vývojem komunity amerických černochů ale ukazuje, že to tak není (postupná změna ale vyžaduje úmornou práci a trvá to celou řadu generací).

Libor Stejskal

15.11.2007 17:34:57

Čochtan napsal(a):

Pane Stejskal, vždyť je to tak jednoduché!

Když z 1000 "fialových" které znám je 900 parazitů, kriminálníků a bordelářů, pak mohu dojít k paušálnímu závěru: "Když vidíš fialového, tak si dej zatraceně pozor, vyhýbej se jim, a když je potkáš tak měj sebou dva nejlepší advokáty. Pány Smithe a Wessona."

15.11.2007 20:30:38

vlk napsal(a):

pro jar por
Plete dohromady ani ne hrušky a jablka, ale hrušky ahnědé uhlí.

Víte co,dejte si laskavě práci, najděte si zákony upravující poskytování sociálních dávek v v jejich znění, někdy z. r.94,tedyznění původním, dále ve znění třeba z r. 98, tedy po nástupu soc dme k moci a dále ve znění z r. 2005 /aby byla vyloučena jakákoliv povolební ingerence/ a velmi snadno zjistíte, jestli ke zpřísnění a větší adresnosti došlo, či nikoliv.
Žedávky rostou? I pro to existuje jedno snadně ověřitelné vysvětlení. Jednak roste průměrná mzda, která má přímý vliv na výplatu řady dávek / nezamětsnanost, důchody, nemocenské/, jednak se na tom podílejí valorizace,ke kterým je každá vláda vázána ze zákona. Pokud alespoň trošku,s minimální pozorností, skutečně přečete ony zákony o kterých píši výše,nezůstane vám to utajeno. Pak snadno pochopíte, že se sociální platby státu rok od roku zvyšují. A to třeba i přes klesající nezaměstnanost.

15.11.2007 21:20:36

vlk napsal(a):

Klara Samkova- Vesela
odpovídáte jen na to, co chcete a co se vám hodí.
Popisujete reakci. Nikoliv akci, tedy příčinu.
Přiznám, že bych dost rád odpvědi na svoje otázky - daleko a daleko nazpět položené.Ale uznávám, že nejsem zdaleka sám, kdo by se rád dočkal Vaší odpovědi.

15.11.2007 21:25:27

Deny napsal(a):

Vážený pane Stejskale, dovolím si parafrázovat Váš příspěvek:

Čili myslíte-li si o NÁCKOVI, který je RASISTA, že je RASISTA, nejste rasista. Jste člověk s přesným úsudkem.

Rasistou budete, pokud tuto svojí zkušenost přetavíte v názor, že všichni lidé, TEDY HOLÉ LEBKY (řekněme třeba NÁCKOVÉ) jsou NACISTI.

Od toho je pak už jen krůček ke zcestnému závěru, že celá tato rasa (tedy všichni souputníci těch, které Vy znáte jako NACISTI) je jaksi méně kvalitní. Prostě to jsou NACISTI a basta. A tudíž je potřeba se k ní podle toho chovat (represe, repatriace atd).

Rozumíte, co chci říct? O všech NACISTECH je dobré vědět (a pojmenovat je), že jsou NACISTÉ. Není ale možné dospět k paušálnímu závěru, že když Vy znáte tisíc "fialovýcH" NACISTŮ, tak jsou všichni "fialový" lidé NACISTI.

Pan Kostlán má asi jasno. Všichni náckové jsou rasisti. A proto cituji: "Náckové NEMAJÍ PRÁVO demonstrovat. Toto právo jim UPÍRÁM, protože jde o násilníky, kteří chtějí demokracii zničit a svobodu druhým upřít...."

A teď Vám pane Stejskale položím záludnou otázku. Je pan Kostlán tolerantní k této skupině jako celku, přestože může mít negativní zkušenosti s některými jedinci? Je pan Kostlán rasista?

15.11.2007 21:31:24

Fanek napsal(a):

Nejsem rasista ani fašoun. Nemám nic proti Vietnamcům, černochům, Číňanům a dalším menšinám. Neslyšel sem, že by tyto mešiny žádaly o sociální dávky a jiná zvýhodnění. To je POUZE problém cikánů (v žádném slovníku sem nenašel slovo rom, nevím odkud to přišlo). Toto etnikum bude jen otravovat život normálním lidem a naši politici jim jejich chování, za které by styděly i opice z Jihoamerických pralesů trpí. Srovnejte prosím obydlí třeba Vietnamské menšiny a cikánů. Jak je možné, že Vietnamec, či černoch má obydlí na úrovni 21.století -čili- pefektní a čisté, a cikáni žijí v bordelu? Stačí se projít kolem jejich čtvrti - pokud Vám to strach dovolí. Zamyslete se už jednou nad tím, kde je chyba!!!

15.11.2007 21:44:50

matematik napsal(a):

Nemohu si pomoci, ale vůbec nechápu, oč jde. Pokud mé dítě nestačí na normální učivo základní školy, potřebuje pomoc. Za její poskytnutí má být někdo trestán. Učím matematiku na vysoké škole a proto dobře vím, jak jsou handikapováni studenti, kteří skončili své středoškolské vzdělání na nějaké hodně provinciální škole.

Tenhle případ ve mně vzbuzuje dojem, že si na něm někdo přihřívá svoji polívčičku, protože pochybuji o tom, že celá žaloba byl nápad rodičů. Přístup velké části cikánského etnika ovšem vzbuzuje dojem, že se nejlépe naučili považovat za samozřejmé, že se o ně někdo stará. Mám stále na mysli dva televizní šoty. V tom prvém stará cikánka odpovídá na dotazy po návratu z Anglie, kam se pokusili emigrovat, kde po nějakou dobu pobírali podporu, po návratu však navíc dostali podporu "doma" (ovšem mnozí se tu cítí asi stejně doma jako mladá kukačka v cizím hnízdě). Na dotaz, proč emigrovali, tato stará dáma říká: "oni nám tam dajú viacej!" Druhý šot je před vybydleným domem, a mluví se o tom, jak vyřešit situaci tím, že někde dostanou náhradní ubytování a starý cikán tvrdě formuluje požadavky: "Chceme pro každého nový byt a milion korun!"

Trochu mi to připomíná sovětskou anekdotu o Čukčovi, který přijede do Moskvy a rozčiluje se, že žádný Čukča není akademikem a že to je diskriminace. Papalášové se tedy rozhodout a jmenují Čukču čestným akademikem. Dále bohužel nejde bez vysvětlivek. Čestný = pačotnyj.
Zároveň ale sudý=čotnyj. Kamarád se ptá Čukči, jak žije a ten praví: Po čotnym (v sudé dny) ja akademik a ponečotnym ja rybu lovlju.

15.11.2007 21:46:58

Čochtan napsal(a):

"..Od toho je pak už jen krůček ke zcestnému závěru, že celá tato rasa (tedy všichni souputníci těch, které Vy znáte jako příživníky) je jaksi méně kvalitní.."

Pane Stejskale, rasa, národ nebo etnikum, které má mnohanásobně vyšší procento parazitů a kriminálníků JE "jaksi méně kvalitní". A když jeho většina parazituje, krade a loupí, pak tomuto etniku už úplně "ujel vlak" a nezbývá než se s ním rozloučit.

Což nevylučuje možnost, že se i v něm najde tu a tam docela kvalitní jedinec.

15.11.2007 22:18:32

Javít napsal(a):

Je rómský podnikatel, který nechce zaměstnávat Rómy (protože, dle jeho slov, nechtějí pořádně makat), také rasista ?
Viděl a slyšel jsem takového v televizi.

15.11.2007 22:24:47

Čochtan napsal(a):

Dodatek:
Což nevylučuje možnost, že se i v něm najde tu a tam docela kvalitní jedinec.
S tím se loučit nemusíme.

15.11.2007 23:00:57

vlk napsal(a):

Čochtane
ono to u nich nebude tím, že jsou méně kvalitní.
Ono to myslím jedaleko jednodušší. Jsou prostě z jiného kulturního okruhu a nejsou ochotni převzít zásadní hodnoty jiného kulturního okruhu. Jsou ochotni převzít prostě pouze jeho výhody . A dál si žít po svém. Což není nic odsouzení hodného. Až na to, že by se tedy měli vrátit na území , kde je stejný kulturní okruh,jehož senehodlají vzdát. Nebo přijmout za vlastní a respektovat hodnotový systém majoritní společnosti. Je to stejný problém, jaký zažívají západní země s muslimskými přistěhovalci.

15.11.2007 23:37:29

klaravesela napsal(a):

Vážený pane Vlku, cítím se lehce zhrzeně, neboť mi vyčítáte, že odpovídám jen na to, co se mi hodí. Prosím pokuste se podívat na ostatní blogy ostatních autorů a poměřte si četnost mých odpovědí a jejich. - Dělám, co mohu. Samožřejmě každý má subjektivní vnímání toho, co považuje za skutečně důležité a co za méně důležité. Také je poněkud únavné odpovídat znovu a znovu na totéž, na co jsem již odpověděla pod nějakým svým jiným článkem tak, jak na to též upozornil pan Čochtan. Proto si Vás dovoluji zdvořile žádat, abyste moji situaci též posuzoval z tohoto hlediska. Protože nemám vůbec žádnou povinnost odpovídat vůbec na nic, hodlám si ponechat i do budoucna svobodu odpovídat na to, "co se mi hodí". To je to nerovné zvýhodněné postavení autora blogu oproti diskutujícím :-)
Kromě toho zde jsou i technické okolnosti: Z dlouhých textů diskusí (které si vytisknu a odškrtávám, na co jsem odpověděla a na co ne, protože jinak se v tom totálně ztrácím) se občas velmi těžce "vyzobávají" skutečné otázky, takže pochopitelně se na ně obtížně odpovídá. Na kladení otázek je zde expertem pan Čochatan, který explicitní věcné otázky položil a dostalo se mu věcných explicitních odpovědí. K jeho velkému překvapení odpovědí logických a konzistentních. Myslím, že konzistentnost odpovědí je též dána konzistentností otázek. Zkuste prosím ty otázky přesně zformulovat a já slibuji, že se na ně pokusím přesně odpovědět.

16.11.2007 06:39:36

klaravesela napsal(a):

P.S. Odcházím vypravit dítko do školy a pak, s dovolením bych trochu popracovala, takže k blogu se dostanu až někdy navečer, to jen aby další zas nebyli ukřivdění, že neodpovídám. Pěkně si užijte posledního pracovního dne tohoto týdne, nashle. KVS

Pane Stejskale, děkuji, že spoustu mé práce tady odlopatováváte za mne. KVS

16.11.2007 06:44:15

Čochtan napsal(a):

Ale paní Kláro,
od Vás očekávám pouze logické a konzistentní odpovědi. Takže opak by byl překvapením.

Přeji hezký den, a ať se dceři ve škole líbí.

16.11.2007 07:54:21

Viky napsal(a):

Nevím, proč se neustále ruší diskuse pod články o cikánech. Něco totiž vypovídají o naší společnosti a o tom, co se pro cikány po revoluci udělalo. Zbavili se povinnosti pracovat. Dostávají mnohem snadněji dávky a byty než ostatní. To Vám potvrdí na každém MÚ.
Kdo si byt musí koupi nebo se o něj musí nějak zasloužit, chová se k němu podstatně jinak než ten, kdo byt či dům vybydlí, dostane další, opět vybydlí atd. Dávky mizí v alkoholu, cigaretách a hernách. Ty jsou už na každém rohu. Bohužel. 30let jsme měli cikány za sousedy. Patřili mezi ty slušnější. Tedy rodiče. Oba pracovali, v důchodu se táta snažil přivydělat sběrem, stačilo vytřídit popelnice. Uklízel nepořádek na dvorku po ostatních „bílých“ nájemnících. S dětmi to už bylo horší. Dokud byla povinnost pracovat, alespoň se snažili. Snažili se i ostatní. Jako personalistka o tom něco vím. Vždy nás ukecali jak budou pracovat, ale dlouho, až na pár výjimek, to nevydrželo. Přesto to bylo lepší,než kdyby nedělali vůbec. Po revoluci se nejen naši cikáni přemístili do heren a k cigaretám se přidali drogy. Peněz se nedostávalo, tak se fingovala krádež ve vlastním bytě. V sousedním městě došlo k několika přepadením občany tmavší pleti. Peníze si nějak obstarat musí. A tak s přibývajícími hernami přibývá i násilí.
Že byli naši sousedi hluční, o tom se nemusí pochybovat. Ale stačilo pohrozit na MÚ že přijdou o dávky a byl klid. Když pak něco slavili, upozornili sousedy a přežili jsme to.
Na ulicích potkáváte kouřící matky, desetileté děti, pro dávky se jezdí auty a to lidi taky štve.
Za necelých 20 let se odnaučili všemu, čemu se pracně 40 let učili. V jiných zemích s cikány nezacházejí líp. Jen se jich méně bojí. Tady se řešení každého problému, ve kterém se vyskytuje cikán, přehazuje jako horký brambor. Viz Ivanovice na Hané. Jisté je, že na ně platí cukr a bič. Zvolila se taktika cukru a současná prorómská politika udělala z lidí to, že většina už má názor takový, kvůli kterému diskuze blokují. Smutné je, že pak do stejného pytle házejí i ostatní.
„Cikáni mají jinou soustavu hodnot, jiný způsob myšlení, jiná morální kritéria a vnitřní rodové zákony, které je vedou k tomu, aby se bránili lstí a podvodem“. Z toho je potřeba vycházet a vzít to v úvahu. Zatím všeho, co se pro ně dělá zneužívají, protože vědí, jak na nás. Jak dlouho si necháme kálet na hlavu ? Někdo už do toho musí šlápnout a metr musí být stejný na všechny. Také chybí vzájemné poznání obou kultur. Často pak člověk změní názor.

16.11.2007 08:19:01

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Deny,

hezká prafráze. Zapomněl jste ale na jeden základní faktor.

Být nacistou (neonacistou) je svobodná volba. Dobrovolně se hlásíte k teorii o nadřazenosti jedné (či některých) ras. Toto je i ze zákona (nejen z humanistického přesvědčení současné evropské civilizace) naprosto zcestné. Jste nebezpečný člověk ne na základě nějakých genetických (nezaviněných) atributů či vlastností, ale vlastní volbou. Ostatní - tedy celá demokratická společnost - se musí bránit, jste ji potenciálně nebezpečný. Je povinností - tedy alespoň z mého pohledu - každého slušného člověka nebýt tolerantní vůči projevům netolerance. Nejen pana Kostlána.

Být Romem ale není žádná volba. Nevybíráte si ani barvu pleti ani rodinu, do níž se narodíte. To jsou dvě roviny problému: Tento vnější znak (tedy barva pleti) Vás provází celý život. Máte stigma. Celý život máte daleko těžší, protože se na Vás většina lidí dívá poídezíravě. Příkladů je tu dost: Naprostá většina i zde diskutujících ztotožňuje Romy s příživníky. A to prostě není pravda. Příživníků je mezi nimi jen (bohužel dost velká) část.

A dále (to je ta druhá rovina): Pokud se dítě narodí do rodiny příživníka v ghettu plném příživníků, není to přece jeho vina. A přesto nemá šanci se samo z této pasti dostat (také mimo jiné kvůli barvě své pleti). Protože se to samo nezavinilo, je třeba - domnívám se - mu pomoci, aby mohlo vést jiný život. I kdyby se to povedlo v jednom případě ze sta, stojí to za to. A za čas bude vidět nějaký, alespoň drobný pokrok.

Libor Stejskal

16.11.2007 11:11:32

Vendys napsal(a):

Pane Libore Stajskale, polemizujete s něčím, co jsem nikdy nařekl. Kde jste vyčetl, že píšu o Romech? A že je všechny hážu na jednu hromadu? Víte, já mám tu smůlu, že jsem se narodil v první polovině minulého století a zatím mi paměť slouží. A život mne naučil, že nic není jen černé, nebo bílé. K věci. Když před několika roky pan Petr Uhl vykřikoval to svoje "rasizmůs a ksenofobyjé" snad i ze spaní, měl jsem na stavbě partu Romů. Féroví kluci, pracanti, otcové rodin. Jednou jsem se jich ptal, proč už nechodí na svačinu do místní hospody. Když mi to řekli, nevěřil jsem. Tak jsem šel s nimi. Jen jsme vešli, tak hospodský řval na celý lokál: "Všichni musíte počkat, musím přednostně obsloužit diskriminovanou menšinu, jináč platím flastr!" Tenkrát jsem se poprvé styděl, že jsem bílý. Ten zážitek jsem poslal panu Uhlovi. Ani se neobtěžoval odpovědět.
Problém této společnosti je v tom, že záměrně pěstuje nerovnost mezi občany. Když v padesátých letech měli komunisti plnou hubu demokracie (= vláda lidu), tak nám jeden osvícený učitel řekl, že je to jinak. V demokracii rozhoduje většina A demokracie je pouze tehdy, když zákony platí pro všechny stejně. Ten kriminál nepřežil.
Zakže to je moje řešení problému. Stejná práva a povinnosti pro všechny občany tohoto státu. Všechno ostatní je jen alibismus a vítaný zástupný problém. Promiňte, tohle jsem musel říct. Přeju všechno dobré!

16.11.2007 11:38:49

Čochtan napsal(a):

Pane Stejskal
kdy už konečně vezmete na vědomí, že těch parazitů není JEN část, ale většina ? A že národ nebo etnikum se neposuzuje podle vyjímek ale podle většiny ?

Já chápu že je to těžké, že by se vám zhroutil váš humanistický domeček z karet, ale zavírat oči před skutečností, před pravdou, a zoufale se zuby nehty držet své vysněné představy, to opravdu nejde.

„Pokud se dítě narodí do rodiny příživníka v ghettu plném příživníků, není to přece jeho vina“ No není a co má být ? Když mi takový parchant ukradne peněženku tak je to jedno zda je zlodějem vlastní vinou nebo vinou rodičů ! Mně je to jedno !

„.. je třeba - domnívám se - mu pomoci, aby mohlo vést jiný život..“

Pane Stejskal, jak ? Chcete ho vzít rodičům a nechat adoptovat spořádanou rodinou ? To by snad mohlo pomoct. Někde jsem četl zkušenost z internátní školy pro cikánské děti. Co je přes týden pracně naučí, je v pondělí, po pobytu doma zase pryč.

Cikánskému etniku není pomoci. Veškerá pomoc nic nezlepšila, situace se od roku 1989 rapidně zhoršuje. Zatím co Vietnamci svobodu využili, cikáni ji zneužili. Chovaji se (většinově) jako utržení ze řetězu. Takové chování je příznačné pro děti. Nenapadá vás teď páter Jiří Rous ?

Cikánům ujel vlak a není jim pomoci. Pár vyjímek sice nastoupilo v řas a ve vlaku sedí, ale, většina ne.

16.11.2007 12:13:19

lada napsal(a):

1.)Soud rozhodl jistě správně
2.)Chrabří obránci práv majority,tedy rasisté: neměl nikdo z Vás sebemenší vliv na to, že se narodil s bílou ...tváří a ještě navíc stejný jako "většina".
3.)Kdo chce řešit romský problém,měl by vědět, jak po r.89 vznikl.Odpovědnost neseme všichni bez rozdílu. Každý by měl vědět také co to je "Bílý cikán"( byli tu vždy a obzvláště po r.89 je jich u nás nějak přemnoženo a navíc ještě chrochtají; viz rozkradené banky,fabriky,atd.).
4.)Přeji hezký den :)

16.11.2007 14:00:37

stejskal napsal(a):

Pane Vendysi,

nevím, jestli si tedy úplně rozumíme. Vaši větu "Stejná práva a povinnosti pro všechny občany tohoto státu" podepisuji v plném rozsahu. Zákon musí platit pro všechny stejně. Proviníš-li se proti zákonu, musíš být postižen stejně a bez ohledu na to, jestli si bílý, černý modrý či fialový. Asi nejsme v ničem ve sporu. Nechci jiné zákony pro Romy a jiné pro ostatní. To je zvrhlé.

Nicméně stát může selektivně různým skupinám pomáhat. Zemědělcům dotuje výrobu, sociálně slabým přispívá atd.

Názory na míru pomoci, její formu i cíl se mohou rozcházet. Já jsem přesvědčen, že by stát měl přijít na to, jak pomoci jedné objektivně znevýhodněné (viz Váš příklad z hospody) skupině obyvatel. Ne do nich cpát peníze, tak jako dosud (které propíjejí). Píšu to tu neustále: dnešní přístup státu je úplně špatný. První, co je potřeba udělat: najít metodu, jenž pomůže ke změně chování většiny Romů (tedy těch "příživníků"). To je jistě základ, na který současná moc v podstatě rezignovala.

Jenže je tu ještě jeden problém: až se jednou tyto programy rozjedou (a já věřím, že se rozjedou, tak jako třeba v Americe), budou od samého počátku paralyzovány lidmi jako třeba pan Čochtan.

Znají Romy z rychlíku (či těch pár ze svého okolí), v televizi slyšeli, že jich drtivá většina žijě jako parazité (média tuto teorii tak trochu podporují: když záběr Roma, tak toho z ghetta, který neumí mluvit jako my a křičí, že má nárok na podporu (znám i zástupy takových bílých). I když se cokoliv začne dělat, budou mávat rukou a říkat: těm stejně ujel vlak. Budou křičet, že to jsou vyhotené peníze, že za to ti lidé nestojí (jen když to píšu, tak je mi z toho nepříjemně).

Je třeba toho hrozně moc změnit. Nejvíce u nepřizpůsobivých Romů samotných. Bude to děsně těžké, ale už jsme tu o tom diskutovali. Třeba motivací při vyplácení dávek. Budeš posílat dítě do školy a dohlížet, aby se učilo, dostaneš jako dosud. Nebudeš, dostaneš naprosté minimum. Atd.

Řekněte: Mohl by se nyní někdo těm Vašim dělníkům divit (zejména mladším a radikálnějším), kdyby s tím jednou praštili a řekli: můžeme makat od rána do večera, stejně budeme v této společnosti vždy jen vyvrhelové? A šli si pro dávky v nězaměstnanosti. Rozumíte, ta barva pleti je tu stigma. Dokud se tohle nezmění, nemá v podtatě ani cenu, aby se moc měnili ti příživníci. I když se změní, ta nálepka jim zůstane. Vždy budou v každé hospodě či krámě jen ti špinaví Cikáni. Tak proč vlastně?

Mám pocit, že naše názory nejsou až tak odlišné. Oba nás štve, že se vlastně nic neřeší a řada těch nepřizpůsobivých si zvykla velmi rychle na to, jak je to výhodné. A velmi často zneužívají i lidi, kteří se jim snaží pomoci (do teď bylo jejich romství jen jednou velkou nevýhodou, řada těch mazanějších přišla na to, že za určitých okolností může být i výhodou). Ale to k tomu vše patří. Nestačí na to jen nadávat, je třeba začít něco dělat.

Libor Stejskal

16.11.2007 14:05:32

Vendys napsal(a):

Pane Stejskale, musím dodat ještě jeden postřeh. Přečetl jsem si oficiální zprávu (výstup z jednání vlády), že paní Džamila Stehlíková (jeden z omylů této vlády) navrhuje, aby se učitelé na prvním stupni naučili romskou řeč. Proč nechce, aby se učili třeba čínsky? Ono to není jen v tom, že většina těch dětí neumí v šesti letech pořádně česky (když tak jen sprostě nadávat), ale navíc nemá základní hygienické návyky? Tady se stalo, že vyhodili učitelku mateřské školy jen proto, že odmítla uklízet výkaly po těchto dětech. Ony "to" klidně udělaly přímo ve třídě. Když je napomenula, jejich rodiče si stěžovali. Úspěšně. To není o rasismu. To je o neschopnosti a neochotě přizpůsobit se civilizované společnosti. Jinak docela chápu, že je těžké nebýt rasistou. V našem městě je čtvrť, kam po setmění nejdou ani policajti. Já tam nechodím ani ve dne. Stalo se mi, že mne zastavil malý kluk a "dej mi cigaretu!" Když jsem mu ji nedal, tak na mne plivnul. Jeho fotr se na to koukal a chechtal se. Prkotina, řeknete. Ale proč se mám já bát jít svobodně po našem městě? Řešení je plně v kompetenci státních úřadů. A v důsledném uplatňování zákonů. Předpokladem je ale silná vláda, což je u nás problém. Bohužel.

16.11.2007 14:33:57

stejskal napsal(a):

Pane Vendysi, naprosto chápu Vaše rozhořčení. Dokonce i rozumím úvaze, že je těžké nebýt rasistou.

Chceme-li ale, aby se něco zlepšilo, není podle mne rasismus tou správnou cestou. Rasismus je rezignace na humanní řešení problémů společnosti. A mně se rezignovat nechce (mimochodem stejně tak můžete říct, že není těžké něco ukrást, když to nikdo nehlídá. Přesto si asi většina z nás myslí, že krást se prostě nemá. A to ani v případě, že kradou ostatní).

Samozřejmě souhlasím, že není nutné, aby se všechny učitelky a učitelé učili romsky. Cestou jou podle mne romští asistenti, kteří s dětmi nejen komunikují, ale snaží se je naučit i základní hygienické návyky, jež jistě namnoze postrádají. A to nejen ve škole, ale i v rámci různých občanských sdružení ve volném čase.

Znovu opakuji: existují tisíce příkladů, že Romové nejsou žádná méněcenná rasa. Jen se z nejrůznějších historických důvodů ocitly ve velmi nezáviděníhodné situaci. Do roku 1938 se velkou část Romů v českých zemích podařilo integrovat. Pak je Hitler vyvraždil. Přišli jiní (ze Slovenska) a začíná se od nuly (možná mínus deseti, nevím).

Komunismus pro jejich integraci neudělal nic (jen je uplácel vysokými dávkami, aby nebyli vidět a kriminalitu řešil silnou preventivní represí - v celé společnosti, nejen v případě Romů).

Po roce 1989 totalitně řízená represe zmizela (naštěstí). A jeden z nechtěných (ale nevyhnutelných) efektů? Řadě nepřizpůsobivých lidí tím padly jisté bariéry. Řešením podle mne není postavit ty samé totalitní bariéry znovu, ale hledat i jiné metody, jak postupně pomáhat potřebným v integraci.

Paní Stehlíková je podle mne poněkud naivní, může některými kroky udělat víc škody než užitku.

Libor Stejskal

16.11.2007 15:34:08

Karel napsal(a):

Pane Stejskale,
Maria Theresia, rakouská císařovna chtěla po vyhnání tureckých armád, cikány usídlit v úrodném a vylidněném podunají. Tento plán ztroskotal na nechuti cikánů pracovat, obdělávat půdu.

Marie to pak vyřešila povoláním Švábů z přelidněného území západně od Ulmu. Dodnes se jim říká Donauschwaben.

Tož, takhle vznikaly ty "velmi nezáviděníhodné situace".
Nemyslíte, že etnikum, které odmítne se usadit na úrodné půdě a stát se bohatými sedláky je pro Evropskou civilizaci méně cenné ? Méně než jiné národy ?

P.S. Podobnou zkušenost udělal i perský šáh.
Kdysi se mi dostala do ruky knížka cikánských pověstí a pohádek. Je to už dávno, ale tahle pověst mi utkvěla v paměti:
Po vyhnání z Indie, přišli cikáni i do Persie, až ke dvoru šáha. Tam předvedli svoje tance a šáh byl uchvácen jejich krásou a cikány bohatě obdaroval. Dal jim pytle obilí, dobytek a půdu. Po roce cikáni se objevili u dvora a prosili o almužnu, že mají hlad.
„Co jste dělali celý rok ? Co jste udělali s obilím a dobytkem?“ ptal se šáh.
„Zpívali jsme a tančili celý rok, a obilí i dobytek jsme snědli. Cikáni přece nejsou na světě aby pracovali, cikáni jsou tu aby zpívali, tančili a veselili se.“ Natož se šáh velice rozlobil a cikány ze země nechal vypráskat.

Takže i pro perskou civilizaci neměli cikáni žádnou cenu.

16.11.2007 16:51:58

Vendys napsal(a):

Pane Stejskale, lituji, ale jste zase vedle. Všechno je o vymahatelnosti práva. V našem městě se za nemalé peníze rekonstruoval "Dům klidného stáří." Tipovali jsme, jak dlouho vydrží ta nová fasáda, než ji počmárají sprejeři. Hned příští noc se to stalo. Dva spratci stačili poničit asi metr plochy, než je chytli místní občané a zavolali policii. Je to majetek města, tak přijela MP. Zjistili jejich totožnost a pustili je! Ani je neprohledali. Na dotaz občanů, co bude dál, tak že to půjde před přestupkovou komisi. Tam jim m ale budou muset dokázat, že to udělali oni. A to bude problém, protože je policie nepřistihla při činu. Že to nemá logiku? Ale jděte! Čípak dětičky si mohou dovolit utrácet peníze za drahé spreje? Fasádu opravili za peníze města, tedy naše. A namontovali tam čtyři kamery, které "šmírují" každého, kdo se tam objeví. Pod záminkou ochrany veřejného pořádkuse všude montuje Orwellovo "Velké oko." Taky demokracie.
Ještě poslední postřeh k tzv. "romské" otázce. V roce 1992 (před rozdělením republiky, jaká náhoda) táhly celé rodiny tohoto etnika ze Slovenska k nám. V Hodoníně se celých čtrnáct dní (hlavně nocí) nedalo vyjít ven. Nikdo si s nimi nevěděl rady, byly to přece "Havlovy děti!" Až se místní Romové domluvili na radnici, ať jim v tom nechají volnou ruku. Za dva dny je sami donutili, aby odtáhli dál do Čech.
Pane Stejskale, tady je ten kořen problému!Nekontrolovaný příliv Romů ze Slovenska! A žádná instituce to neeviduje, prý by to bylo protizákonné, odpověděl mi tehdy ministr Škromach. Z čeho tady ti lidé žijí? Kamarád má jednu takovou za sousedy. Pět lidí trvale hlášených, dalších devět "na návštěvě." Už šestý rok. Jak to může v takovém bytě vypadat? Úředy jsou bezmocné. Kamarádovi na radnici poradili, ať si pořídí psa. Tak má vlčáka, pěkně ostrýho. Ale to přece není řešení!
Pane Stejskale, tady ten problém nevyřešíme. A pokud se budeme navzájem obviňovat z rasismu, je to o ničem. Přeju všechno dobré!

16.11.2007 17:17:40

Čochtan napsal(a):

Pane Vendy:
Vždyť je to hloupost volat v takovém případě policii. To ví každé dítě. Měli jste jim zpřerážet ty nevinné dětské pacičky a vsadím se, že by v celém městě přestaly čmáranice.
Kamarád má činžák na Vinohradech, a protože má šikovné ruce a hlavu, vyřešil to webkamerou a hlídacím prográmkem. Na sprejera pak zapršela vřelá voda. Od té doby má pokoj.

16.11.2007 17:36:28

Vendys napsal(a):

Pro Čochtana: Svůj majetek mám právo chránit všemi prostředky. A se všemi důsledky. Jen musím mít na paměti, jak dopadl Pepan. Jednou takhle navečer našlápl horáka, že si zajede na pívo. Před hospodou dal kolo do stojanu a dal se do řeči s kamarádem. "Hele, jede ti kolo!" Kouká a von takovej klučina z nejmenovanýho etnika se už chystá nasednout. Dva delší kroky a měl ho. Kolo mu vzal a jemu dal takovej jeden výchovnej. Kolo zamknul a šli do hospody. Asi za hodinu policajti a že má jít s nima. To už byl na služebně ten kluk i s fotrem. A Pepan čuměl. Kluk celej od krve, bouli na čele a roztrženou košili. Policajti předložili Pepanovi lékařskou zprávu, podle které mu tahle zranění měl způsobit on. Pepanovi nebylo nic platné, že měl svědky. Každej večer mu před barákem dlouho do noci vyřvávali, dokud jim nezaplatil odškodný. Stálo ho to asi dvacet tisíc. To se stalo před dvanácti roky. Divíte se, že je od té doby rasista?

16.11.2007 18:34:05

Čochtan napsal(a):

Vendys:
To toho parchanta spráskal jeho fotr, že byl tak blbej a nechal se chytit.
Když mu ten cikán vyhrožoval, tak ho mohl ten Pepan zastřelit. Sebeobrana. Muselo by to být bez svědků a gauner by musel mít nůž v prackách.
Nejlepší advokáti jsou pánové Smith a Wesson.

16.11.2007 19:02:29

vlk napsal(a):

Paní doktorko Samková - Veselá
myslím, že jste jen potvrdila to , co jsmenapsal- odpovídáte jen na to, co se Vám hodí.
Smaozřejmě- nemusíte odpovídat vůbec nanic. Nikdo Vás nemůže nutit.
V takovém případě je ovšem Váš blog pouhou propagandou.
Uznávám, že jste velmi nteligentní a erudovaná dáma, což ovšem neznamená, že nejdenáte zcela účelově. A o je přesně ten důvod, proč kVám přistupuji s největší možnou mírou opatrnosti.

16.11.2007 20:23:56

vlk napsal(a):

Čochtane
jo jsou to v krizi dobří advokáti.Ovšempotřebují další dva, totiž třeba pány doktory Selliera a Bellota a to alespoň jejich šestinásobnou radu. Jinak prý v řízeních brutálně selhávají.
JO abych nezapomněl- teďko na jiném blogu někdo zprav , představ si, pochyboval o tom, že Gustávo P. byl excelentní pravičák. Tak jsem mu tě doporučil jako autoritu.

16.11.2007 20:27:28

Čochtan napsal(a):

Vlku, paní doktorka má na krku kromě manžela, dcery, a kanceláře ještě druhou doktorskou práci. Jinak máš recht, k ženským se musí přistupovat s největší možnou opatrností ! :-))

16.11.2007 20:29:29

bigjirka napsal(a):

Pane Stejskale, a máte pocit, že člověk nějak zodpovídá sám za sebe, nebo ne? Já nemám pocit, že bych jakkoli zodpovídal za něco, co jsem nezpůsobil. Určitě jsem pro to, aby se pomáhalo těm, kteří už se dali na cestu. Ale tu motivaci, tu za nikoho nevytvoříte, ta jde zevnitř ven! Koně před vůz!

16.11.2007 20:33:53

vlk napsal(a):

Čochtane, já si nečiním nárokna čas paní doktorky. A už vůbec ne na úkor její rodiny.
Rodina je totiž pro mne základ státu. Což ovšem platí pouze pro rodiny spořádané, řádně platící daně, vedoucí své děti ke vzdělání, práci a respektování zákonů. A nepochybuji, že takovou rodinu paní doktorka má. A snad by i chtěla, aby tak fungovaly všechny rodiny. Tak proč mám v blozích číst o tom, že to co pokládám za normální a samozřejmé pro rodinu paní doktorky mám někdy chápat jinak, vciťovat se do něčeho, co je s tím v přímém rozporu?

16.11.2007 21:50:25

stejskal napsal(a):

Pane bigjirko, nikdo Vás nemůže nutit k zodpovědnosti za jiné (svým způsobem nakonec ani sama za sebe ne). Myslím, že každý by měl jednat tak, jak cítí, že je to správné.

Já přeci vím, že nemohu předělat dospělé lidi. Ani se o to nijak zvlášť nemíním pokoušet (nebo máte pocit, že tu někoho na blozích předělávám ;-)

Jen prostě myslím, že se má neustále hledat způsob, aby se třeba děti rovnou nerodily už bez jakékoliv šance. Ale Vám to nevnucuji.

Kdysi jsem tu psal o zodpovědnosti, kterou zhruba do 15. století (ale je to velmi zhruba, nic absolutního) pociťovala určitá část šlechty (panu Čochtanovi se to moc líbilo). Své velké privileje nebrali někteří šlechtici jako samozřejmost (dokonce existoval i rytířský kodex a ne všichni ho měli jen za cár papíru), za kterou nemusí nic dávat. Řada z nich se za to cítila zavázána pomáhat slabším a v případě potřeby položit i život.

(Berte to prosím jako obraz, ne zcela výstižný a vyčerpávající příměr. Spíš směr, jak někteří lidé možná uvažují).

Já jsem získal nezaslouženou privilej (stejně jako šlechtici), že jsem se narodil do spořádané rodiny, dostalo se mi dobré výchovy i vzdělání. Považuji to za přirozené, nemíním měnit svět kolem sebe na utopii, kde jsou si všichni naprosto rovni (tedy kromě rovnosti před zákonem)

Není to ale žádná moje zásluha, prostě jsem měl kliku. Sám za sebe (ale nenutím Vás do toho) cítím proto jakousi "zodpovědnost" za ty, kteří stejné štěstí neměli. Zodpovědnost je asi nesprávný termín, spíš bych měl říct sounáležitost (možná jakýsi dobrovolný závazek). Prostě mi nejsou jedno.

Kdosi mi tu kdysi předhazoval, že jde o pocit viny. Neřekl bych, stejně jako není mojí zásluhou, komu a do jakých poměrů jsem se narodil, není to ani mojí vinou. Nemám důvod nic takového cítit.

A dál: využívám všech příležitostí, které jsem dostal do vínku, abych prožil co nejšťastnější a nejplodnějí život, to samé moje rodina, moji blízcí. A zároveň se v mezích svých možností snažím myslet i na ty, kteří stejnou šanci nedostali. Mohu-li pomohu. Nemohu-li, tak aspoň neškodím.

Asi jste si všiml, že nejsem velkým přítelem státního přerozdělování. Právě naopak. Stejně tak si myslím, že člověk má nést sám za sebe zodpoědnost a ne jen čekat, co mu stát dá.

Ale v případě dětí to neplatí. Stát se prostě podle mne musí pokoušet nastavovat nějaké podmínky (pravidla) která zvýší šance i těch, kteří při narození neměli tolik štěstí jako já či Vy.

Tak hezký víkend. Jdu si užívat svého blahobytu a dobrého bydla.

Libor Stejskal

16.11.2007 22:32:30

bigjirka napsal(a):

Pane Stejskale, takhle to prostě není. Lidé rovné podmínky nemají, mít nemůžou a nebudou. Je naprostou zodpovědností každého individua, aby chtělo/nechtělo změnit své podmínky prací. Takovému člověku pak lze pomoci. Nevyžádaná pomoc jen zvýší parazitismus parazita. Já za své výchozí podmínky žádný pocit viny nemám. A jsem zcela zásadně proti tomu, nalévat cokoli do nemotivovaných příživníků. těm bych omezil dávky na 1000Kč/měs/os v naturáliích a ušetřené prostředky převedl na pomoc motivovaným, kteří chtějí...

16.11.2007 22:53:37

stejskal napsal(a):

Ale já nechci nastavovat rovné podmínky, vždyť to tu píšu pořád dokola!!!!!!!

Vy jste si to, co jsem napsal, snad vůbec nepřečetl, pane bigjirko!

"Lidé rovné podmínky nemají, mít nemůžou a nebudou."
SOUHLASÍM

"Je naprostou zodpovědností každého individua, aby chtělo/nechtělo změnit své podmínky prací. Takovému člověku pak lze pomoci."
SOUHLASÍM

"Nevyžádaná pomoc jen zvýší parazitismus parazita."
SOUHLASÍM

"Já za své výchozí podmínky žádný pocit viny nemám."
ANI JÁ NE

"A jsem zcela zásadně proti tomu, nalévat cokoli do nemotivovaných příživníků."
JÁ TAKÉ

"...omezil dávky na 1000Kč/měs/os v naturáliích a ušetřené prostředky převedl na pomoc motivovaným, kteří chtějí..."
METODICKY SOUHLASÍM, ČÍSLA JSOU DO DISKUSE

Mám zoufalý pocit, že každý mluvíme jiným jazykem. Dám si čtvrt hodiny práce, abych vysvětlil, co si myslím. A Vy mi pak napíšete odpověď na něco úplně jiného, co v mém textu vůbec není a ani být nemůže. PROTOŽE NIC Z TOHO, CO MI VYVRACÍTE, NEPOŽADUJI A NECHCI.

Vanitas vanitatum et omnia vanitas... Ach jo.

Libor Stejskal

16.11.2007 23:04:19

bigjirka napsal(a):

Dobrá, tak pokud se Vám ta částka zdá moc, tak souhlasím se snížením. No a pokud si jinak rozumíme, chystám se napsat ten zárodek projektu pracovně "řemesla pro cikány" - i když by to samozřejmě bylo i pro jiné nepřizpůsobivé, jenže u těch by to asi mělo ještě menší dopad. Rozhodně je třeba tam začít s budováním "working class", vrstvy lidí, která se postupně dokáže obživit řemeslnou prací. to date jsou nesmyslné snahy o vzdělávání v sociálněprávní rovině - říkám tomu cikánologie, či gymnáziu a pokračování zase v něčem zhola neužitečném, daně spotřebovávajícím. ne tedy, že bych chtěl ve vyšším vzdělávání někomu bránit, viz rovné podmínky. ale zcela nutně se musí vytvořit vrstva lidí, sebevědomých z toho důvodu, že dokážou udělat něco, za co je někdo ochoten jim zaplatit. jenom vždy a v každém případě koně musí být před vozem - musí to vyjít od toho, že někdo chce udělat pokrok A VLASTNÍM ÚSILÍM SE DOSTAT ZE SRAČEK- jen tomu lze pomoci. jinak nic nezabere.

16.11.2007 23:35:37

Javít napsal(a):

Většinou se odvolávají na "základní lidská práva" ti, kteří zákony přestupují.
Slušní lidé to ani většinou nepotřebují, a když ano, většinou se nedovolají.
Je "zajímavé", že o porušování lidských práv u nás nejvíce křičí ti nepřízpusobiví.
Jak vysvětlit vyjádření romského podnikatele ze severu Moravy (viděno v televizi), že Rómy zaměstnávat nebude, protože se jim nechce dělat ?
Proč většinou Rómové neposílají děti do školy, přestože je školní docházka povinná a teprve po "vyhrůžce" nedostanete soc. příspěvky ty děti do školy pošlou (sdělení paní učitelky z malého městečka na jihu Moravy)?
Právě tito lidé nejvíce křičí o porušování lidských práv, dokonce to vyhrají u mezinárodního soudu, který o těch našich "dobráčcích" neví nic.
Myslím si, že je to pouze neschopnost našich právníků.

17.11.2007 10:12:21

bigjirka napsal(a):

Také si myslím, že je třeba především vynutit právo. Kromě toho i ze zvláštních škol lze jít na některá učiliště. Na jakou to školu střední by asi chtěl jít člověk, který měl čtyřku v pololetí první třídy? A pokud se v tom vzdělávacím procesu "chytil", může pokračovat v dalším studiu i po absolutoriu toho speciálního učiliště. Jenom musí chtít.

17.11.2007 11:16:27

Javít napsal(a):

Bez komentáře,
níže uvedený text (bez úpravy) "běhá" po internetu.

Sociálně právní systém v ČR - je to sice dlouhé, bohužel však pravdivé.

Práva cikánů :
Cikán ti může vynadat do bílých kurev. Tebe se pak nikdo nezastane, protože se to považuje za jejich přirozený projev. Ale nedej bože, aby to bylo naopak.

Cikán má právo na stejnou zdravotní péči, jako ty. To, že do zdravotní pokladny pravděpodobně nikdy nepřispěl je fakt, který je ovšem velice "rasistický", a proto to raději nikde neříkej.

Cikán má právo tvoji vlast pomlouvat v zahraničí a má pak právo se vrátit a žádat u nás znovu podporu.

Cikán má právo získat byt jen na základě své barevné odlišnosti. Vůbec nezáleží na tom, že na takový byt jiní čekají dlouhou dobu.

Cikán má právo na tebe zaútočit se zbraní v ruce beze strachu z obvinění z rasistického útoku. V případě tvého útoku na cikána, máš smůlu, že to kupodivu neplatí naopak. Budeš trestán za napadení, co víc - za rasistický útok.

Cikán má právo zneužívat náš sociální systém. Pokud to ale již přehání a my již tak svolní nebudeme, má cikán právo žalovat naší republiku v zahraničí, které mu pak v jeho jistě nezadatelném právu vyhoví. V konečném důsledku mu to pak stejně zaplatíš.

Cikán má právo (ostatní mají povinnost) chodit do školy a má právo rušit tvého potomka, čímž vlastně znehodnocuje kvalitu výuky. Pokud se nic nenaučí, je to chybou výukového programu a ne jeho.

Cikán má právo na neomezený počet potomků. Ty máš povinnost uhradit mu jeho finanční náklady na jejich tzv. "vychování", a to i v případě, že ty sám nemáš dostatek prostředků na svou vlastní rodinu.

Cikán má právo demolovat cokoliv, dokonce i to, co mu nepatří. Ty máš povinnost uvést vše do původního stavu, a to za tvoje peníze. Pokusy o obranu se neslučují s právy cikánů na poklidný, slušný a důstojný život v naší zemi.

Cikáni mají právo na důchod v stejné výši, jako máš ty. To, že jsi Ty celý život pracoval, tě neomlouvá.

Cikán má právo na zveřejnění pozitivních informací o jeho etniku.V případě pokusů o zveřejnění negativních informací o cikárech, má právo cenzury.

Cikán má právo na utajení informací, které by veřejnosti prozradily skutečné náklady na jejich vydržování v Čechách. Položky "má dáti dal" z tohoto pohledu nejsou oblíbeným tématem cikánských zastupitelů mluvčích.

Cikán má právo požádat o dotace na projekty rozvoje cikánské kultury a na různé cikánské spolky. Stát má pak povinnost jim vyhovět, i když se třeba zjevně jedná o podvod.

Cikán má právo na svá práva i v případě, že to omezuje práva necikánského obyvatelstva.

Cikán má právo znát svá práva.

Cikán nemá povinnost znát své povinnosti.

TY MÁŠ PRÁVO DRŽET HUBU !!!

Jestli s tím souhlasíš, pošli to dál......

17.11.2007 11:50:32

Čochtan napsal(a):

Pane Stejskale,
i já mám moc často dojem, že se diskuze točí stále do kolečka.
Vaše odpověď Bigjirkovi, ano takhle se dostaneme o kus dál. Větu po větě a jasně ANO, nebo NE.
Této metody bychom se měli držet !

17.11.2007 12:42:06

pgjed napsal(a):

Paní Samková by se měla probudit ze svého jednostranného postoje, který navíc pro rómy nic nepřináší. Měla by si jasně uvědomit jaký podíl má skutečně na postavení a situaci rómů společnost a nakolik jejich vlastní postoje. Jsem přesvědčen o tom, že postoje mají více než 90% podíl. Znám totiž rómy, kteří jsou kvalifikovaní, díky tomu hmotně zajištění a žijí naprosto stejný život, jako většinová společnost. Co je příčinou toho rozdílu? Mají práci. Proč mají práci, protože mají kvalifikaci. Kde ji získali? Řádně chodili do školy a do učení a na středí školy a na vysoké školy... A proč tam chodili, protože je tam přivedli rodiče a dbali na řádnou docházku a také je naučili vyučovací jazyk. Je snadné se ohánět diskriminací a je těžké si přiznat vlastní vinu za stav, do kterého jsem dostal sám sebe i své blízké! Kdyby se alespoň představitelé rómských organizací zamysleli, jaká ohromná příležitost se otevírá tím, že nejsou k mání vyučenci v klasických řemeslech kovo, dřevo, elektro a stavebních oborů. O šikovného soustružníka, stolaře, nebo zedníka se dnes firmy poperou, stejně jako o inženýra, který chce dělat řemeslo a ne podomního prodavače, nebo ouřadu. A je jedno, že je róm. Jenže začíná to ve škole. A prvňák musí umět česky! A musí do té školy chodit, ne umývat okna aut na parkovišti za pár drobných. To by měla paní Samková se svou příslovečnou vehemencí rómům sdělovat.

Já osobně vezmu do firmy třeba eskymáka, je-li kvalifikovaný, pracovitý a také lidsky solidní.

17.11.2007 17:32:10

Pepa Řepa napsal(a):

Dobrý den pane Stejskale
ta zmínka o rytířském kodexu mě zaujala.Možná by stálo zato, podívat se na něj zblízka.
Někdy mám pocit, že všechno už tady bylo, že bychom se měli podivat spíš do minulosti.Naši předci nebyli idioti.
Možná by uvítaly víc rytířskosti i naše partnerky.
Jen mě nenapadají jména, která do tohoto pojmu v dnešní době zahrnout.Snad Tigrid, Medek možná Kníže.

17.11.2007 18:17:19

bigjirka napsal(a):

Nojo... Jyrka mi spíš než rytíře připomíná vepřový a Topolánek hovězí... chjo... kam jsem se to sakra dostal

17.11.2007 18:29:09

klaravesela napsal(a):

Nu, tak jsem byla zase pěkně zaúkolována co mám a co nemám.... Často dumám, kolik ze zdejších diskusí je provokace a kolik je myšleno skutečně vážně.
Všechny ty úvahy o školách a kvalifikacích - a proč je tedy anitsemitismus?? Protože jsou Židé vzdělaní příliš??

Myslím, že ti diskutující, kteří zde hodnotí různé romské granty jako velice dobrý byznis, měli by si nejdřív zjistit relevantní informace. Třeba: kdopak dostává nejvíce grantů pro práci s Romy? Romové?? Ale nedejte se vysmát! To je moc pěkný kšeftík majoritní společnosti, nikoliv Romů. A kampak směřují největší finanční toky v oblasti "humanity"? K Romům?? Nedejte se vysmát. Směřují do zahraniční pomoci. Doporučuji informovat se na Ministerstvu zahraničních věcí. A víte, co je zvláštní?? Že dochází k "personálí fúzi". Nejvíce peněz ze státního rozpočtu na humanitární účely" odchází na zahraniční pomoc a to organizaci, která si také prakticky monopolizovala tak zvanou sociální práci s Romy - bez výsledků, které by byly mému neozbrojenému oku viditelné. A zvláštní je, že právě této organizaci byl odepřen statu pozorovatele OSN pro důvodné podezření obchodu se zbraněmi.
Zaměřte svou pozornost jinam, pánové a dámy. Romské téma, to je pár drobků na cestě za pořádným krajícem a ten je úplně jinde.... Vaš, KVS

18.11.2007 11:54:50

bigjirka napsal(a):

fšak jsem říkal, že je to dobrej byznys pro grantonoše :-)

18.11.2007 16:44:15

jaryn napsal(a):

Paní Samková,

ještě jsem se neprokousal za začátek diskuze a už jste mě nadzvedla ze židle.
Mluvím o vaší reakci na Čochtaovy výňatky z článku paní ředitelky.
Děláte si z lidí srandu, trpíte předmenstruačním syndromem nebo jste snídala chytrou kaši po záruce?
Jsem na mrtvici z toho, když někdo šmahem shodí ze stolu zkušenosti lidí z oboru, lidí, kteří problematiku cikánů řeší dnes a denně ne u nějakýho zatracenýho právnickýho stolu, ale v reálným životě.
Co si vůbec myslíte??? Patříte mezi ty věčný přeintelektualizovaný nimraly, co by pořád něco hrozně chytrýho aplikovali a aplikovali až do prdele, aniž byste měli snahu otevřít oči dokořán a podívat se, o čem to vlastně celý je?
Obávám se, že vaše soužití s panem Veselým vám neumožňuje potřebný nadhled a nezaujatost.
Ptáte ce Čochtana, jestli ví, co jsou to stereotypy. Stereotyp jste vy s těma vašima milovanýma cikánama! Oni parazitují, řvou a dělají bordel, aniž by vykazovali jakoukoliv snahu o přizpůsobení době, podmínkám. Bez pomoci státu by chcípli hlady a mrazem, nebo by byli v kriminálech. Ale vy tady stojíte a ukazujete, jak jsme ve vztahu k nim milion let za opicema.
Když jste tak chytrá, běžte a místo kecání ty svoje miláčky konečně upravte do podoby pro okolí snesitelné.
A jestli to neumíte, aspoň nemachrujte a neurážejte normální lidi, kteří ty vaše chráněnce z daní živí.

A pro pořádek: cikány tu nenazývám etnikum (to by bylo s velkým C), ale tu parazitující "ne většinu, tak maximálně 70%", jak se hezky vyjádřil váš manžel.
Mimochodem, ten jistě vychodil normální základku, že.

20.11.2007 09:35:51

Čochtan napsal(a):

Kurňa Jaryne, ty ses rozjel. Honem si to musím zkopírovat, než to Stejskal smaže.

Taky mám dojem, že když ta ředitelka píše o své škole, že ví o čem mluví. Je tam pár vět, které jdou "na tělo" problému.
"Označení romský dávám záměrně do uvozovek, neboť se ani jedna rodina na škole k romskému etniku nehlásí".

Argumentovalo se před ES tím faktem, že se k cikánskému etniku hlásí je mizivý zlomek cikánů ?

Nejdrsnější je ta poslední věta:
"Ti si nepřejí doučování ani další vzdělávání svých ratolestí na střední škole. Oni chtějí žít ze sociálních dávek a podpor. Tak prezentují svá přání rodiče i někteří žáci. I tací, kteří dosahují na naší škole vynikajících výsledků v estetickovýchovných předmětech a zájmových činnostech na úrovni místní až mezinárodní, naši sportovci s medailovými výkony na vrcholových mezinárodních soutěžích nemají o vzdělávání hlubší zájem. Cíl být doma, nic nedělat a pobírat sociální dávky"

Ano, být doma nic nedělat a brát dávky.
Paní ředitelce je z toho smutno. Mně je z toho na blití a otevírá se mi kudla v kapse. No to druhé ne, nejsem cikán. Ale půjdu pucovat laufy. To mě uklidní.

20.11.2007 17:36:27

Karolína napsal(a):

Jaryne, že se s "neromkou a nežidovkou" Veselou Samkovou rozčiluješ. Jako červená nit se táhne jejími výlevy zoufalá snaha, aby si snad proboha nekdo nemyslel, že je cikánka. I manželovi dala udělat genetický rozbor a zdůrazňuje, že jeho kořeny nevedou do Indie (hm, kolébky cikánů, že). Je směšná tou svou úpornou snahou zkreslovat realitu.....a to nejen vůči sobě ale i vůči celému etniku. Císař bude stejně nahý.

20.11.2007 22:38:48

Martina napsal(a):

jaryn: myslím, že neexistuje příklad ze života jako podpůrný argument při definování rasisty, který by byl zřetelnější než váš příspěvek. Patříte k lidem, vedle kterých bych nechtěla bydlet, pracovat, bavit se, smrdíte mi. (to samozřejmě neplatí pro všechny jaryny, psáno s malým j.)

20.11.2007 23:37:33

Karolína napsal(a):

No, Martino, určitě by tě nenapadlo, jak mnoho můžeš mít společného s rasistou jarynem. Nechci se mýlit, ale myslím, že ani on by vedle tebe nechtěl bydlet, pracovat, bavit se a smrdíš mu.

21.11.2007 07:10:30

Čochtan napsal(a):

Martino,
žádný problém, v Chánově je volných bytů dost. Tam na Jaryna nenarazíš. Tam se ti bude líbit.

21.11.2007 07:58:44

jaryn napsal(a):

Martino,

mně to je úplně jedno. A pozdravuj ve voňavým Chánově.

21.11.2007 12:36:36

jaryn napsal(a):

Karolíno,
mně by nevadilo, kdyby byla paní Samková Cikánka. Pracuje a ne prvoplánovitě parazituje.
Pak ať si je kdo chce co chce.
Myslím, že bylo zřejmé, že můj příspěvek nebyl o původech lidí, ale o prazitech a jejich milovnících a obhájcích.
Jsem prostě jinýho ražení, než autoři vět o tisíckrát cennějších cikánských trestancích než je jeden bílý rasista.
Nemyslím si ani, že bílý parazit je lepší než jiný parazit.
Ale jsem mimořádně citlivý na okecávače, kteří nevidí, že u určitých skupin obyvatel není parazitování jev patologický v nějakém běžném procentu, ale životní styl.
Ten Martinin "smrad" prostě lokalizuju někde jinde.
Martinu však může potěšit, že na rozdíl od jejích milovaných cikánů já nepotřebuju ani granty, ani podpůrné programy, ani korunu z jejích daní na můj život.
Ale když jí paraziti voní, prosím.

21.11.2007 13:08:45

jaryn napsal(a):

Čochtane,

jo, tentokrát jsem se fakt nasral...

21.11.2007 13:13:06

Karolína napsal(a):

Jaryne, mě by totiž taky nevadilo, kdyby Klára Samková Veselá byla cikánka. Právě proto, že by to nikomu soudnýmu - alespoň si myslím - nevadilo, pak mi vadí, jak na jedné straně nekriticky bije za práva cikánů a za jejich právo na parazitní způsob života, ale na druhé straně důrazně oznamuje, že ONA cikánka není. Nebylo by jí to jedno, kdyby si to snad někdo myslel...... Samková je prostě sama vnitřně rozporná a nevěrohodná, stejně jako její "boj za lidská práva".

21.11.2007 13:31:01

jaryn napsal(a):

Karolíno, člobrdíku,

já bych vůbec neřek, že paní Samková bije za práva parazitního života. Vůbec ne. Ale občas z ní vypadne taková "perla", že jí to nějak přestávám věřit. Proto ta poznámka o vlivu manžela pana Veselého.
V každým případě jí nezávidím.

21.11.2007 14:48:03

Karolína napsal(a):

Samozřejmě, že bije za právo žít parazitním způsobem - ne výslovně, ale ve svém důsledku....Ale otevřeně připouštím, že jsem zaujatá. Mě jsou protivní všichni bojovníci proti diskriminaci. Paní Samková obvzlášť. To by však bylo na delší příspěvek - a já paní Samkové už další čas věnovat nebudu. Hezký den.

21.11.2007 16:17:55

Martina napsal(a):

"Mě jsou protivní všichni bojovníci proti diskriminaci." Notěbůch.

21.11.2007 17:15:58