Na romské téma - teze

Romská problematika je horkým tématem. Byla jsem opakovaně vyzvána, abych se k němu vyjádřila. Zde předkládám první část svých úvah, kde hovořím pouze o východiscích. Jelikož již dvacet let žiji v obou komunitách, české i romské a jsem součástí obou, doufám, že můj pohled na věc přinese některé nové úhly pohledu, nad kterými by bylo možno konstruktivně (prosím!!!) debatovat.

Romské téma je emocionálně nejvypjatější téma v České republice. Tato emocionalita z valné části znemožňuje, aby se na „romský problém“ dalo pohlédnout střízlivým okem. V emocionalitě zaniklo, že neexistuje jeden „romský problém“, ale existují „romské problémy“ dva.

Prvním problémem je problém MAJORITNÍ SPOLEČNOSTI S ROMY.
Druhým problémem je PROBLÉM ROMŮ.

Ačkoliv se zdá, že jsou tyto problémy totožné, naprosto tomu tak není. Tato dichotomie velmi zřetelně vyvstane, když se podíváme na základní „holé“ cíle Romů a majoritní společnosti, jakož i na prostředky, které jsou obě skupiny k naplnění svých cílů in extremis použít.

Cílem ROMŮ je PŘEŽÍT jako ROMOVÉ.
Cílem majoritní společnosti je NEMÍT PROBLÉMY S ROMY.

Vyjděme z Jungovy teorie kolektivního nevědomí a učiňme nepochybným, že každý jedinec je ovlivněn svým Ego a zároveň je i součástí kolektivního nevědomí. K zachování svého vlastního JÁ potřebuje identifikaci nejen osobní, ale právě i kolektivní. Tu si nemůže vybrat a už vůbec ji nemůže volními prostředky ovládat – je vryta ve velmi hlubokých vrstvách našeho nevědomí. Ukotvenost v této psychické vrstvě je nutná podmínka k duševnímu zdraví a stabilitě jedince. Každý Rom (stejně jako jiný člověk) má právo přežít a žít v psychické pohodě. Tím máme definované nezpochybnitelné PRÁVO ROMŮ přežít.

Je právem každé společnosti, aby jí některá skupina obyvatelstva nečinila nadměrné těžkosti. To vyplývá z principiální rovnosti všech lidských bytostí a principiální rovnosti práv a povinností každého lidského jedince. Tím je definováno PRÁVO MAJORITNÍ SPOLEČNOSTI.

Nyní se podívejme na extrémní nástroje, které je každá skupina schopna k dosažení cíle SVÉ SKUPINY užít.
ROMOVÉ jsou schopni zcela odsunout stranou zákony majoritní společnosti, využít a zneužít sociální systém a oddat se kriminálním činům majetkového i násilného charakteru.
MAJORITNÍ SPOLEČNOST je schopna dojít ke „konečnému“ řešení romského problému zřizováním koncentračních, vyhlazovacích a pracovních táborů, případně „jen“ roztřiďováním Romů do různých skupin dle „stupně přijatelnosti pro majoritu“,a vystěhováváním Romů do míst podstatně nepříznivějších pro život.
Tyto nástroje v různé míře a v různém rozsahu každá ze skupin i používá. Při jejich stoprocentním užití je zřejmé, že nejen cíle, ale i prostředky k zachování těchto cílů jsou vzájemně zcela neslučitelné. Navíc naplňování cílů té které skupiny přináší PŘÍMÉ OHROŽENÍ naplňování cílů skupiny druhé.

Co to vlastně je???
Další komplikací je, že oba „problémy“ se NAVENEK JEVÍ STEJNĚ. Totiž sociálním vyloučením Romů.
Naše analytická mysl je zvyklá na to, že různé věci vypadají různě, nebo že na jednu věc jsou různé názory. Máme však minimální zkušenosti s tím, když DVĚ ZCELA ROZDÍLNÉ VĚCI vykazují ZCELA SHODNÉ rysy.

Právě toto se přihodilo s romskou problematikou. Ačkoliv Romové mohou definovat svůj problém jako problém NÁRODNÍ KOLEKTIVNÍ IDENTITY, majoritní společnost definuje romský problém jako problém SOCIÁLNÍ.

Protože majoritní společnost vlastní mocenské nástroje k prosazení svého pohledu na věc, byla romská problematika definována jako problém sociální bez ohledu na vnitřní pocity Romů. Nikdo se neptal po tom, zda tento sociální problém je problémem primárním či zda je pouze VÝRAZEM nějakého problému jiného. Proto také nikdo řádně nezkoumal užití jiných nástrojů k řešení romské otázky než obvyklých nástrojů na řešení chudoby, kriminality, nedostatku vzdělání - včetně jeho faktického odmítání. Stávající řešení však jsou neúčinná, finančně mimořádně náročná, velmi lehce zneužitelná a nepřinášející vyřešení problému. Proto mají proto pravdu všichni ti, kteří brojí proti sociálním dávkám a sociální pomoci Romům. Brojí totiž proti užívání neúčinného nástroje. Paradoxem je, že právě tito lidé, kteří instinktivně cítí, že něco není v pořádku, jsou označováni za rasisty a za osoby s postoji nepřijatelnými pro majoritu. Když kritiky denunciujeme, tak to ovšem vůbec neznamená, že nemají alespoň částečně pravdu…..
Sociální práce jistě je a i v budoucnu má být součástí (a to nikoliv nepodstatnou) práce na řešení obou zde rozebíraných problémů. Není však TĚŽIŠTĚM řešení těchto problémů a musí mít vždy pouze doplňkovou formu.

Život za barikádami
Protože můj příspěvek sklouzává do akademické debaty, oživím jej úvahou ze života:

Je skutečně znechucující, jakým nepořádkem a špínou jsou obklopena sídliště Romů. Skládky smetí, smrad, barikády ze starého nábytku. Nu a nyní jsme u toho pravého slova BARIKÁDY. Nenapadlo vás někdy, že tyto nechutné atributy romských sídlišť jsou (na podvědomé úrovni) účelové?? Kdo se bude dobrovolně brouzdat ve splašcích a mezi ohořelými papíry a PET lahvemi? Nikdo. Každý bude hledět vypadnout co nejdříve, dotýkat se všeho co nejméně a přitom zcela přehlédne, že za psími výkaly povalujícími se po společných chodbách vybydlených domů může vejít do relativně velmi uklizené domácnosti – domácnosti pravda chudé, ale v každém případě zdobné. Zdobné??? Ano, prošla jsem stovky bytů těch nejchudších a nevyloučenějších romských rodin a všude jsem našla neomylné stopy zdobnosti a touhy po kráse: obrazy (zejména svaté) na zdech, mimořádně kreativní a barevné vymalování zdí i stropů kombinované na příklad s tapetovými pásky, umělé květiny, četné fotografie rodiny a neobvyklé dekorační předměty, poskytnuté skládkou či výprodeji na vietnamských tržnicích. Estetický svéráz je nepřehlédnutelný a dosvědčuje touhu po krásnu, kterou bychom s ohledem na fatální stav okolí obydlí vůbec neměli očekávat.

Nejde o sociální problém!!!
K přesvědčení čtenáře této úvahy o tom, že tzv. „romský problém“ není primárně problémem sociálním, předkládám dva důkazy:
Pakliže by „romský problém“ byl sociálním problémem, pak by naprosto nemohl postihovat ty Romy, kteří sociální stigma nenesou. Není tomu tak – což dosvědčí každý romský středoškolák i vysokoškolák. Je velkou iluzí majoritní společnosti, že samotné vzdělání jednotlivých příslušníků romské populace přinese začlenění Romů do společnosti a vzdělaní Romové se stanou „tahouny“ těch ostatních. Dnes je majoritní společnost přesvědčena, že pokud některý Rom dosáhne určitého vzdělanostního či majetkového standardu, opouští romskou komunitu – buď proto, že s ní už nechce mít nic společného nebo proto, že je prý z ní vyštván. Proto model „tahounů“ prý nefunguje. Není tomu tak. Podle mých vědomostí je kořen problému v tom, že VZDĚLÁNÍ ROMŮM NIKTERAK NEPOMÁHÁ. Vztahy mezi oběma tábory jsou totiž tak narušeny, že ani vzdělání nemůže překonat vzájemné odcizení. Vím o řadě absolventů středních i vysokých škol se zcela standardními studijními výsledky i pracovními návyky, pro které se situace na trhu práce a schopnost integrovat se do majoritní společnosti nikterak nezlepšila. Tento fakt přináší fatální zpětnou vazbu do romské komunity. Vzkaz, který je zasílán odžitými životy vzdělaných Romů zní asi takto: „I když uděláš všechno, co ti gádžo řekne, že máš udělat, aby se ti žilo lépe a abys byl gádžovskou společností přijímán, stejně ničeho nedosáhneš. Pracně studuješ dlouhé roky, když zároveň tím okrádáš vlastní rodinu o peníze, které by jsi mohl vydělat třeba jako kopáč nebo nelegální prací. Na konci svého studia stojíš tam, kde stojí nevzdělaný zbytek rodiny, která tě celou dobu živila a podporovala….. s prázdnýma rukama“. Tento poznatek je pro romskou komunitu tak zdrcujícím způsobem devastující, že si majoritní společnost ani neumí představit, čeho vlastně dosáhla. Je to beznaděj, poznání, že žádná snaha nemůže vést k úspěchu. Kdyby majoritní společnost nepropagovala mermomocí vzdělávání, kdyby, jak se říká „netlačila na pilu“, byly by možná výsledky integrace Romů do majoritní společnosti o mnohem lepší. I romská populace se totiž logicky ptá po důvodu, proč „ti gádžové nás do těch škol tak honí.“ Gádžové sice tvrdí, že vzdělání bude mít pozitivní vliv pro zlepšení individuální situace jednotlivce, ale to evidentně není pravda. Tak o co jim jde??? Chtějí nám sebrat děti??? Chtějí rozbít naše rodiny??? Rozvrátit naše ghetta – jediná místa, kde se alespoň trochu cítíme bezpečně??? POZOR !!! VZDĚLÁNÍ JE NEBEZPEČNÉ. To je podvědomý závěr, který romská komunita niterně přijala do svého srdce.

Mezinárodní zkušenosti
Druhým důkazem, proč „romský problém“ není problémem sociálním, jsou mezinárodní zkušenosti. Obdobným problémem jako Romové pro Evropu, byly i jiné národy v jiných částech světa. Inuitům (dříve Eskymákům) v Kanadě postříleli v 60. letech tažné psy a děti byly nahnány do internátních škol. Výsledkem byl masový alkoholismus – později drogové závislosti – neuvěřitelná míra kriminality a přetrvávající netknutost vzděláním zásadní části všech částí inuitské (eskymácké) společnosti, naprostá rezignace členů této komunity nejen na veřejný, ale z valné části dokonce i na soukromý, ba i osobní život. Situace se začala zlepšovat – a to rapidně – v okamžiku, kdy majoritní společnost upustila od těchto intervencí, inuitským společenstvím, rodinám a jednotlivcům bylo dovoleno se vrátit ke svým kořenům a Inuité začali být oprávněni o svých vnitřních záležitostech rozhodovat sami. Je možno shrnout, že dnešní bájná Kanada není multikulturním rájem díky tomu, že v nějakých volbách zvítězili idealističtí humanisté, kteří nastolili volnost – rovnost – bratrství. Právě Kanada má za sebou bolestivé a strastiplné poznání, že řešit problém, v jehož jádru stojí národ, jako otázku sociální, je bestiální podnik, který z čistě utilitaristického hlediska je odsouzen k nezdaru. Zcela shodnou zkušenost mají Australani s Aboriginci, Novozélanďané s Maory…… Fakt, že všechny tyto národy byly původně svázány s určitým územím, mám důvod považovat za téměř bezvýznamný.

Národní ukotvení duše
To, že problémem soužití Romů a majoritní společnosti není primárně otázkou sociální, dokazuje i další fakt: při různých diskusích bylo opakovaně poukazováno na skutečnost, že i když na příklad „obchodní činnost“ značné části členů vietnamské národnostní menšiny zdaleka nesplňuje všechna kriteria dodržování českého právního řádu, majoritní společnost s Vietnamci nebo Číňany zásadní problémy nemá. Hle, důkaz, že Češi nejsou rasisti. Samozřejmě, že je to důkaz, že Češi nejsou rasisti – ale daleko více je to důkaz, že nikoho z Čechů by ani na okamžik nenapadlo pochybovat o identitě vietnamského nebo čínského národa. Ve své duši se Vietnamci cítí majoritní společnosti rovnocenní. Stojí za nimi jejich národy, jejich státy. Podvědomě Češi tuto vnitřní sebedůvěru dobře cítí. Pro Čechy jsou členové těchto národů rovnocennými partnery, bez ohledu na Vietnamci provozované velkopěstírny marihuany a čínské megatuny zboží, které o celních skladech nikdy ani neslyšely.
Tuto zkušenost národní identity však Romové nemají. Jejich realitou je každodenní boj o vlastní identitu, boj o uznání toho, že vůbec jsou. Každý rodič ví, že dítě zlobí, aby upoutalo pozornost. Proč by totéž nemělo platit u Romů jako celku???

Řešení???
Pokud má majoritní společnost vyřešit svůj problém s Romy, musí vyřešit problém SAMOTNÝCH ROMŮ. To ovšem nelze učinit žádnými sociálními nástroji. Problém je nutno řešit jako otázku NÁRODNÍ EMANCIPACE.
K takovému řešení nemůže dojít ze strany majoritní společnosti, nemůže k němu dojít ze strany sociálních pracovníků. Zcela chápu frustraci těchto lidí, kteří mnohdy vynakládali nemalé úsilí na skutečné zlepšení soužití majoritní společnosti s Romy a na skutečné zlepšení situace i samotných Romů. Chápu, že se jejich desetiletí trvající neúspěchy mohly přetavit dokonce i v nenávist vůči těm, kterým se snažili pomoci. Taková zlost je pochopitelná. Je to však zlost lékaře na pacienta, který se odmítá uzdravovat dle lékařem předepsané medikace – avšak, bohužel, při špatně stanovené diagnóze.

Jaké jsou dnes výsledky??
Po dvaceti letech „řešení romského problému“ jsme neučinili žádný zásadní pokrok. Výsledky, kterých bylo dosaženo, jsou pro obyčejného Roma v každodenním životě nerozlišitelné - a když, tak k horšímu. Na rozdíl od r.1989, kdy jsme po pádu komunistického režimu mohli opravdu začít odznova, dnes vroubí cestu „řešení“ zástupy frustrovaných lidí: učitelů ze základních i zvláštních škol, kteří se, oddáni svojí profesi, snažili romské žáky něco naučit, mnohdy marně. Sociální terénních pracovníků, kteří v nejlepším případě docílili „koloběhu“ romských klientů – některé se podařilo z ghetta vytáhnout, jiní do něj spadli. Pracovníků úřadů práce, kteří se již ve skutečnosti ani nezabývají podstatou romské nezaměstnanosti, protože je to boj na obou frontách – vůči zaměstnavatelům i vůči romským uchazečům o zaměstnání. Jsou to i zaměstnanci sociálních odborů, kteří již rovněž rezignovali a byli poníženi na pouhé přidělovače sociálních dávek, aniž by chtěli (a měli možnost) se skutečnou sociální situací svých klientů řádně zaobírat. A v neposlední řadě to je řada silně nakvašených Romů, kteří nejsou o nic méně frustrováni než je majoritní společnost.

Tak co tedy???
Pokračovat za dané situace v užívání nástrojů, které byly užívány k řešení tak zvaného romského problému doposud, je skutečně zcela neefektivní. Finanční prostředky, které mohou být tímto způsobem utraceny, mohou být bezedné, navíc bez jakékoliv záruky, že přinesou kýžený efekt. Je nutno najít nové nástroje, které budou sloužit k naplnění starého úkolu, totiž k vyřešit soužití majority s romskou menšinou. Lze toho dosáhnout pouze tím, že uznáme, že kořeny tohoto problému leží podstatně hlouběji, než jsme si mysleli a podstatně hlouběji, než je majoritní společnosti milé. Totiž v problému samotných Romů. Naprosto zásadním východiskem pro jakékoliv řešení je, že majoritní společnost přestane být spolkem inženýrů lidských duší a z romských objektů sociálního inženýrství se stanou skuteční a uznávaně plnohodnotní partneři v budování společného soužití.

Kudy na to???
Otázka konkrétních nástrojů je sama o sobě rozsáhlá a tato úvaha má sloužit k objasnění východisek. Proto si dovolím navrhnout pouze první krok směrem k řešení:

Přestaňme lhát sami sobě. Přestaňme si říkat, že máme problém se „sociálně vyloučeným obyvatelstvem“, či „zvýšenou mírou nezaměstnanosti postihující příslušníky některých etnických skupin“. Přestaňme užívat obchvaty a řekněme to přímo:
MÁME PROBLÉM S ROMY, DŘÍVE CIKÁNY.

A JEDNEJME PODLE TOHO.

Základem je soustředění celé problematiky do jednoho místa a systematické řešení za aktivní a systémové účastni Romů samotných.
Významnému problému dejme odpovídajícím způsobem významné postavení. Podle mého názoru by jím bylo vytvoření ministerstva pro romské záležitosti.

 

Komentáře

Příspěvky do diskuse se musejí týkat tématu. Vulgární příspěvky a příspěvky, které nemají nic společného s tématem, budou vymazány.

jarpor napsal(a):

Tak, tak, vytvořme ministerstvo a bude "vymalováno", tedy vyřešeno.
Vyčleňme otázky zdravotních návyků, vzdělávání, uplatnění .... do samostatného ministerstva, tím přece nevyčleníme je samotné a nepostavíme ještě více proti sobě Gadža a Roma!

To jste měla na mysli ? Pokud ne, pak očekávám druhý, navazující příspěvek, CO, JAK, S KÝM a PRO KOHO bude ten úřad řešit.

Předem děkuji za laskavé náznaky činnosti, jestliže připustíme, že vedle : "Základem je soustředění celé problematiky do jednoho místa a systematické řešení za zaktivní a systémové účastni Romů samotných." je nemalá část těch, kterým činnost tohoto úřadu bude "ukradená".

Hezký den

02.11.2008 10:56:56

Vilém napsal(a):

Tento příspěvek obsahuje velmi hodnotné postřehy a cenné myšlenky, s nimiž nechci polemizovat, i když některé nesdílím. Rád bych se ale vyjádřil k základním tezím - podle mého názoru jednoznačně existuje právo Romů přežít, ale o žádném právu majoritní společnosti nemít s určitou skupinou lidí nadměrné problémy jsem nikdy neslyšel a velice pochybuji, že v tradici evropského práva, společenského myšlení nebo vůbec jakéhokoli hodnotného myšlenkového výtvoru existuje něco jako nárok společnosti nemít problémy s nějakou skupinou. Těžko si taky dokážu představit, jakými hodnotami by takové právo mělo být zdůvodněno a k čemu by pokusy o jeho zavedení mohly vést. Ovšemže existují snahy většiny majorit řešit problémy s menšinovými skupinami, ale pokud jsou založeny na něčem takovém, nelze je považovat za výkon práva, natož stavět na roveň jasnému právu skupin na zachování existence.

02.11.2008 11:01:06

bay napsal(a):

Podle mě jsou už vaše premisy nesprávné. Romská problematika nemá s romským národním sebeurčením co dělat. Skoro bych si troufla tvrdit, že leckterý Čech toho o Romech coby národu ví víc než leckterý Rom. Ono už to jejich distancování se od etnika třeba při sčítání lidu leccos vypovídá.

02.11.2008 11:21:40

SuP napsal(a):

Vážená paní KVS -
Nevím, kde se vzal ten první nejdůležitější krok řešení vzájemného vztahu obou komunit a to přejmenování Cikánů na Romy.
Jestli si to nechcete připustit, tak vězte, že to byla podezdívka plotu, terý se mezi námi úspěšně buduje. Nemůžete "nám" (jsem bílej Čech, ale žádný gádžo) prosím zjistit, odkud se tento krok vzal (ale nezajímá mě, co píše Wikipedie)?
Se závěry a Vaším rozborem asi nelze nesouhlasit. Velice přínosné sdělení pro nás (aspoň pro mě) je pocit vzdělaných, když narážejí na bariéru svého civilizovaného začlenění do společnosti. To není dobré zjištění, pokud by tento problém byl skutečně jen jednosměrný.
Při čtení Vašeho článku jsem si ale uvědomil jednu dost zásadní věc. Cikánská komunita si stěžuje, je vykořeněná, sociálně vyloučená.... sociální inžinýři nám toho vynaleznou ještě tuny, než se s tím něco začne řešit.
Nicméně za celou tu dobu jsem od nikoho z nich neslyšel, JAK BY SI TO PŘEDSTAVOVALI?

02.11.2008 11:29:38

grőssling napsal(a):

Vážená pani KVS, určitě si Váš článek přečtu ještě několikrát. Teď jenom jedna poznámka.

České pracovní úřady nemají žádné problémy s Číňany a Vietnamci, protože podle Vás česká společnost respektuje jejich národní identitu.
Pamatuji si ještě na doby, kdy k nám byli přiváženi také Kubánci a ačkoliv česká společnost respektovala jejich národní integritu a mnozí Kubě fandili, měli většinově pověst pracantů podobnou jako cikáni.

Takže v respektu ke státu odkud kdo pochází problém určitě nebude.

02.11.2008 11:47:44

Baba napsal(a):

Paní Kláro, promiňte, na tolik emocionálního čtení nemám trpělivost. Romy potkávám poměrně často. Taky pubertální výrostky, loudající se důchodce, maminky s dětmi, ranní spěchající do zaměstnání a škol a pozdně odpolední tváře s povadlými rysy a nákupními taškami. Není moudrost, která by vás přesvědčila, že můžu být váš kamarád, když vám jednou provedu rošťárnu. Skupinky romských dětí dovádějících v prostředcích hromadné dopravy všichni trpně tolerují, nikdo je neokřikne, protože by to bylo neslušné a rozhodně si k nim nikdo nepřisedne.

02.11.2008 12:08:14

klaravesela napsal(a):

Vážený pane Viléme, právo "nebýt nadmíru obtěžován" vyplývá z elementárního práva rovnoprávnosti všech osob. Toto není akademická debata, avšak problém, na který narážíte, je akademický. Doporučuji Vám knihu "Rovnost a diskriminace" od autorů Michal Bobek, Pavla Boučková, Zdeněk Kühn. V krátkosti odkazuji na č. 1 Listiny základních práv a svobod: "Lidé jsou svobodní a rovní v dustojnosti i v právech. Základní práva a svobody jsou nezadatelné, nezcizitelné, nepromlčitelné a nezrušitelné."
Z logiky věci vyplývá, že když má někdo práv VÍCE, pravděpodobně někde jinde schází...

02.11.2008 12:11:34

klaravesela napsal(a):

Paní Bay, a vy byste se přihlásila dobrovolně k etniku, které již jednou bylo sečteno a odsunuto do koncentračních táborů?? Skutečně byste se se dobrovolně přihlásila k těm, kdo má stigma sociálního vyloučení.. Hm... poněkud ochybuji.
K Vaší vizi, že leckterý Čech toho ví o Romech víc, než Rom: ano, zde všichni všemu rozumí nejlépe - a taky to podle toho taky vypadá.....

02.11.2008 12:14:45

klaravesela napsal(a):

Vážený pane Grösslingu,pokusila jsem se nastínit vnitřní pocit, který je subjektivním prožitkem členů romské komunity. Každý má nějakou vnitřní integritu. Ta je dána zázemím, ze kterého pochází. I Kubánci měli svoji nezpochybnitelnou integritu. Jejich "vysoké pracovní nasazení" mělo pravděpodobně jiné kořeny, než tomu je u Romů.

02.11.2008 12:17:18

Karelhá napsal(a):

Dobrá charakteristika stavu.
Ale jak zvrátit vývoj k lepšímu, bez nařizování a šikanování, to je těžké. Tenhle problém se navíc neřeší posledních dvacet let. Spíš se řeší posledních dvacet let starými postupy zvlášť neúčinnými a zneužitelnými v nových podmínkách. To ostatně předvedl i vicepremiér, prezentující sám sebe jako experta na otázku Romů.
Nejsilnější je ekonomický tlak. Ne ale aby nahnal lidi ke zdi, v té zdi musí být vrátka kterými se dospělí dostanou k penězům za práci. A neměl by ten tlak zubožovat děti. I za cenu, že tam kde to bude nutné rodiče nedostanou na děti ani peníze ani poukázky ale o jídlo, oblečení, hygienu a výchovu se bude starat stát. Nikoliv ovšem internátně, vytržením dětí z rodin, ale třeba nonstop oteřevnými "družinami" při školních jídelnách. Možná naivní, ale nemusí se začínat všude a velkým třeskem.
Hezkou neděli!

02.11.2008 12:21:50

Vilém napsal(a):

KVS
děkuji za odkaz na zdroje, určitě si knihu rád přečtu. V této podobě souhlasím, jen si nejsem jist, že jde skutečně o právo majority a nikoli prostou rovnost před zákonem. Přiznávat takové právo majoritě pak znamená minoritu implicitně stavět do jaksi protistátního postavení.
Hezký den

02.11.2008 12:24:45

klaravesela napsal(a):

Vážená paní/pane Babo,
snažila jsem se, aby můj příspěvek nebyl emocionální, ale faktický. Budu Vám vděčna, když mi ukážete, kde je můj příspěvek emocionální, abych se mohla od tohoto přístupu oprostit. Emoce zatemňují mysl.
Ve svémpříspěvku hovoříte v podstatě o svých zkušenostech s mladistvými delikventy. Dovoluji si Vás odkázat na knížku "Psychoterapie dětí a dospívajících - psychoanalytický přístup" od autorek Minica Lanyadoová, Ann Horneová. Zde jsou kořeny Vámi popisovaného jednání velmi dobře popsány a je též nastíněn způsob, jak toto jednání mladistvých delikventů vyřešit.

02.11.2008 12:24:46

BG napsal(a):

dvě myšlenky - 1) problémy s Romy nelze řešit jen restriktivně i když samozřejmě altruismus nestačí (viz zklamání ideálů paní spisovatelky Terezy Boučkové)
2) Specifikum romské komunity má svou cenu. Ale cílem všech ROMŮ není PŘEŽÍT jako ROMOVÉ - někteří na svou identitu opravdu kašlou (nejde jen o strach) a bezbolestná asimilace jim nevadí.
Ti co chtějí pomoci Romům jako Romům volí obtížnější cestu, kde je občas neocení ani ti Romové.

02.11.2008 12:28:11

klaravesela napsal(a):

Vážený pane Karlehá, začínat velkým třeskem je vskutku neúčinné. Nemělo by se ale pokračovat v užívání nástrojů, které jsou také neúčinné. To vede pouze k oboustranné frustraci. Vím, že si málo kdo dovede představit, že přiměje někoho ke spolupráci bez příkazů a zákazů. Svého času jsem na tomto blogu sklidila velký posměch za to, že jsem říkala, že děti se nikdy - NIKDY - nebijí a pokud tak dospělý učiní, je to viditelná chyba a selhání toho dospělého. jsou jiné pobídkové mechanismy, jak děti dovést ke slušnému chování a participaci na světě dospělých dle jejich vlastních sil. Jsou to prostředky, které se zdají být velmi dlouhodobé, časově náročné a pracné. Jsou však TRVALÉ. obdobně to platí i ve vztahu k Romům. Zkrátka. Jde o to, najít vnitřní motivaci této skupiny tak, aby byla ochotná ke své aktivní účasti na řešení svého problému. Jsem naprosto přesvědčena o tom, že je to možné.
s pozdravem, KVS

02.11.2008 12:29:35

klaravesela napsal(a):

BG - Dotýkáe se problémů paní Boučkové, který také vnímám jako velmi živý. Domnívám se, že paní Boučkové se nedostalo základní pomoci, kterou nutně potřebovala, stejně jako její adoptivní synové. Touto pomocí měla být intenzivní psychoterapie obou chlapců i adoptivních rodičů samotných. Nutnost této psychoterapie, jakož i nedostatečnost existence nového neohrožujícícho prostředí je vzevrubně popsána v knížce, na kterou odkazuji již shora, totiž Psychoterapie dětí a dospívajících - psychoanalytický přístup" od autorek Minica Lanyadoová, Ann Horneová. Není její chybou, že chlapci dopadli tak, jak dopadli. Stejně, ba možná hůře, dopadnul i další chlapec, se kterým jsem svého času přišla coby spoluautorka jeho příběhu do styku já - Lukáš Kohout, falešný asistent, který procestoval na účet Poslanecké sněmovny půl světa. I on měl za sebou fatální nejrannější dětství d kojeneckém ústavu a ani láskyplná péče milující matky jej nebyla sto ochránit před jeho delikventním chováním. Je nutno si uvědomit, že chování všech těchto dětí a jejich delikvence není výsledkem jejich rasy (příslušnosti k etniku), ale důsledkem jejich traumatických zážitků v nejrannějším dětství.

Máte jistě pravdu, že řada Romů jakoby o svoje romství nestojí. Je ale pouze velmi málo Romů, kteří jsou schopni svoje vnitřní pocity artikulovat a převést na společného jmenovatele. Tato otázka je i v romské komunitě diskutována šeptem, protože neexistuje fórum, na kterém by bylo možno promluvit nahlas. To je jeden z nějvětších problémů vůbec - totoální neexistence vnitrokomunitní komunikace....zdravím, KVS

02.11.2008 12:36:56

jarda napsal(a):

Paní Kláro, možná je problém cikánů ten, že příliš mnoho lidí na nich parazituje, vykládá něco o vině bělochů atd. Jedním z nich je váš manžel. Co už udělal pro cikány, kromě pobirání platu od bělochů? Myslím, že každému člověku stačí se chvíli pohybovat u toho tzv. etnika a má obrázek na celý život. Vždy se ukazuje, že i mezi nimi jsou normální lidé. Také znám několik. Ale v jakém poměru jsou k tomu zbytku? myslím, že každý, kdo se jich zastává, by měl žít mezi nimi. Odstěhujte se do Chánova a pak zasvěceně napište své názory. Že jste tam byla několikrát na návštěvě neznamená vůbec nic. A také by mě zajímal váš názor na to, že cikány nesnášejí úplně všechny národy na zeměkoulí. Proč? Myslím, že je nesnášejí i v zemi jejich původů Indii.

02.11.2008 12:51:07

SuP napsal(a):

Paní Veselá -
jak se tedy máme dozvědět, jakým způsobem si tato komunita představuje, že by tady chtěla žít, aby se s ní o tom vůbec mohlo začít diskutovat?
Zatím se od Vás dozvídáme, že se ve vztahu k řešení tohoto problému asi tak 50 let pořád pouze mýlíme. To nejsou s to, alespoň přes své vzdělané zástupce vychovat alespoň nějaké "tlumočníky"?

02.11.2008 12:54:51

klaravesela napsal(a):

Vážený pane Jardo, skutečně Vám děkuji za Váš neagresivní komentář jak vůči mně, tak vůči mému manželovi. Že se vůbec snažíme!! Zajisté že jsme ani já ani můj manžel (který od žádného bělocha žádný plat nepobírá) nic pro Romy neudělali, jen na nich parazitujeme. Když už jsme u té parazitace: komu mám vystavit účet za přípravu tohoto článku, na jehož formulaci jsem strávila několik desítek hodin?? Vám??

02.11.2008 12:58:21

klaravesela napsal(a):

Vážený pane SuPe, tlumočníci by byli, ba bylo dokonce i opakovaně tlumočeno... Je však třeba i naslouchajícího ucha - a to není.... Znáte to: po ovoci jejich poznáte je. A Romové poznávají...
Tento článek je otevřeným pokusem nastolit alespoň nějaké fórum, kde by se dalo začít otevřeně diskutovat. ubezpečuji Vás, že v oficiálních strukturách takovétho fórum neexistuje a v momentě, kdy snad k němu bylo "našlápnuto", byly naděje zmařeny - nikoliv ze strany Romů. KVS

02.11.2008 13:00:38

josef napsal(a):

řešení existuje-chtějí žít u nás,musí žít po našem,jinak musí zpátky na indický subkontinet,tam je pro jejich styl života místa dost

02.11.2008 13:19:27

SuP napsal(a):

...Ale já to myslím naprpsto KONKRÉTNĚ. Tady nejde o vize. V životě jsem neslyšel, aby při akceptaci všech výhrad a negativních pocitů vůči normálnímu soužití někdo řekl. Představuji si, že bycho chtěli bydlet ....., představuji si, že se budeme živit ....., představuji si, že budu ostatním přínosem v .....,
Tohle tedy, když dovolíte jsem nezaznamenal. Rád se nechám poučit. Abych zde neblokoval místo. Nemůžete mě odkázat na některý materiál, kde bych se toto mohl dozvědět? Předem děkuji.

02.11.2008 13:24:15

pavla napsal(a):

Paní Veselá, s určitými názory lze souhlasit. Ale vysvětlete mi, proč se tedy některé cikánské rodiny chovají normálně, slušně, dovedou žít v pohodě vedle bílých, pracují a nemají problémy. A někteří, kdybyste jim dali nevímco, budou jen odpadem společnosti. Já bych asi začala řešit problém bydlením. Ale ne jim dávat pořád další byty, aby je vybydleli a dostali jiné. Ve slovenské televizi jsem viděla pořad,který nastínil, jak by se to dalo řešit. Cikánské rodiny dostali materiál na stavbu rod.domků, bylo to ve vesnici mezi bílým obyvatelstvem,tyto domky si postavili vlastníma rukama a taky si toho pořádně vážili. Proč to neudělat i tady? Pokud se sami nebudou podílet na získání čehokoliv, nikdy si ničeho vážit nebudou a budou pomoci státu jen využívat. A stejně to k ničemu lepšímu nepovede, tak jak píšete. My obyčejní lidi taky nic nedostaneme zadarmo. Taky nikoho nezajímá, jestli máme kde bydlet. Sami se musíme postarat. Tak proč ne oni? A jelikož u nás lidé povětšinou rasisté nejsou, určitě by proti slušně se chovajícím spoluobčanům nic neměli. Jenže oni sami musí dokázat, že chtějí pro sebe něco udělat, ne jen rodit děti, žít na dávkách, nikdy nepracovat a pořád dokola celé generace. Když to umí někteří z nich, tak ať se snaží i ostatní.
Když víte, jak by se měli oni výrostci vychovávat - dle výše uvedené knihy -, proč to zástupci Vašich organizací nedělají? Ono v knížkách lze nalézt plno rad, ale teorie a praxe je trochu rozdíl, že?

02.11.2008 13:24:28

František Farniente napsal(a):

Konečně! Konečně! se někdo pokusil o věcnou analýzu, která by normálně měla předcházet návrhy na řešení jakéhokoliv problému. Nedělám si ale iluze, že Špidlo-Džamilovský způsob "řešení" bude opuštěn. Vždyť socialistické způsoby direktivních řešení a stále nových a nových zákonů jsou tak svůdné a díky zaběhaným cestám financování pro všechny zůčastněné i velmi lukrativní. Samozřejmě kromě těch, kterým má být pomoženo.

02.11.2008 13:34:29

ZdeněkJ. napsal(a):

KVS
Píšete, že konfliktní chování je důsledkem traumatických zážitků v nejrannějším dětství. Trochu mi ti nesedí s tím, že se píše o tom, jak Romové mají své děti rádi (myslím, že i Vy jste o tom psala) a mají k nim dobrý rodičovský vztah. To by ovšem vylučovalo traumatické zážitky z dětství a tudíž i jejich následné konfliktní chování.

02.11.2008 13:35:57

Laco napsal(a):

“Rómovia na reformy doplácajú najviac”. Taký názov má pomerne dosť príspevkov. Najprv ma vyľakali: žeby už Cigáni začali splácať nedoplatky? Rýchlo som sa pozrel do Krátkeho slovníka slovenského jazyka a trocha som sa upokojil. Sloveso "doplatiť" sa v ňom vysvetľuje dvomi spôsobmi: 1. zaplatiť (zvyšok, rozdiel ap.), 2. mať škodu, neúspech ap. Ako príklady druhého významu sú uvedené zvraty: doplatil na svoju dobrotu; ty na to doplatíš. No neviem, neviem, v akomže to zmysle Cigáni na reformy "najviac doplácajú". Myslím si, že sloveso "doplácať" je tu použité krajne nevhodne. Citované príklady naznačujú, že človek môže doplatiť na následky svojho konania, Cigáni sa však vyznačujú skôr nekonaním. Že z reforiem nemajú radosť, to mi je jasné. Nechápem však, prečo by všetci iní ľudia, ktorí sa ocitli v stave sociálnej núdze, mali byť na tom lepšie. Veď sociálne dávky sa neposkytujú boháčom, ľuďom so slušným príjmom, ba ani dôchodcom, ktorí tiež nemajú na ružiach ustlané. Kto a na základe akého prieskumu zistil, že akurát Cigáni sú najviac postihnutí?

02.11.2008 13:36:47

klaravesela napsal(a):

SuPe, předvídala jsem dotazy tohoto druhu., Dovolte mi ukázat Vám stařičký dokument, který jsem pro Vás :-) po Vám podobné nascannovala. je zde:
 

02.11.2008 13:55:32

taky ekonom napsal(a):

Pani Klaro,

v zhlavi sice pisete, ze Vas clanek je pouze a hlavne o vychodiscich, nicmene clanek zakoncujete "resenim" - a to zalozit specializovane ministerstvo.

Jak vite, urednici nejsou ti nejlepsi pro hledani narocnych a komplexnich reseni. Pokud se ma nekdo zamerit na hledani reseni - at uz vychazeje z vasich ci jinych moznych vychodisk - mel by snald spise zalozit Ustav ci Institut pro studium a reseni otazek Romu/cikanu v ceske spolecnosti, nemyslite?

Opravdu nechapu, co si slibujete od ministerstva ... tedy uredniku / sily vykonavatelske spise nez tvurci!

Jinak s Vasi analyzou vychodisk docela souhlasim a preji Vam uspech v dalsich krocich/clancich.

S pozdravem.

02.11.2008 13:59:34

klaravesela napsal(a):

Vážený pane Zdeňku J., již několikrát jsem zde úoukázala na mimořádnou knížku "Psychoterapie dětí a dospívajících - psychoanalytický přístup" od autorek Minica Lanyadoová, Ann Horneová. Zde z ní cituji, co je to traumatický zážitek. TRAUMA je násilný otřes, (duševní)poranění s důsledky, které zasahuje celek. Trauma přivozuje vysokou hladinu úzkosti, keré se člověk brání zoufalými a do krajnosti vypjatými typy obran. obranou proti traumatu je PŘENOS - je lepší se následně sám stát týrajícím a nesnesitelný pocit "předat tále" než sám týrání snášet.
Je zřetelné, že k traumatům může docházet i mimo rodinné prostředí. U romských dětí k nim dochází ZEJMÉNA mimo rodinné prostředí. sami jsme toto zažili s naší dcerou Dariou, která je poloviční Romka. Ve škole se jí děti posmívaly, zda se tento týden už myla a podobně. naše intelektuální a zcela integrované dítě se s tím naprosto neumělo vyrovnat, stejně jako se nemohlo vyrovnat s tím že někdo uráží a napadá její milovanou babičku (otcovu matku), drahou tetu (sestru otce) i sestřenice, které urážející nikdy nveděl. Situaci jsme zvládali obtížně a pouze s konzultacemi od několika rodinných přátel - psychologů, psychiatrů a psychoterapeutů...

02.11.2008 14:06:05

klaravesela napsal(a):

Vážený pane taky ekonome, jak jste si jist všimnul i v diskusi, lidé se agresivně dožadují řešení... než jsem tento článek uveřejnila, dala jsem jej ke komentáři řadě osob - VŠICHNI se dožadovali řešení:teď, hned, okamžitě, nejlépe v instantní podobě...
Chtěla bych ale, aby se nejdříve diskutovala východiska. Když se objasní východiska, bude jednodušší diskutovat o návrzích řešení. KVS

02.11.2008 14:08:48

klaravesela napsal(a):

Pavlo, začnu od konce: proč to Vaše organizace nedělají.... uvědomujete si, co po romských organizacích chcete?? Toto téma, tento problém je větší, než by se dal zvládnout za masivní činnosti státu a desítek tisíc pracovníků.... a Vy tady na nás se svépomocí. Moc hezké, ale příliš idealistické. Jde mi o to, hledat systémová řešení, nikoliv dobročinné akce.
AD Slovensko. byla jste tam někdy?? Víte, já mám v romské osadě Smižany, která je 2. největší na Slovensku (cca 2.000 Romů na jednom místě) rodinu. Přijďte se někdy podívat!! není to tak daleko a není nad vlastní zkušenost. KVS

02.11.2008 14:12:54

Charlie napsal(a):

Já si myslím, že se dnes opět velice rozmohla jedna obzvláště silná vlastnost - LHOSTEJNOST

Tato obzvláště pěstovaná vlastnost z doby bájného reálného socializmu zažívá neobyčejný rozkvět. A netýká se jen Romů, ale rozmohla se "úspěšně" i v jiných oblastech.
Myslím, že otázka soužití Romů s majoritní společností je většině lidí šuma-fuk - pokud se jich to nějak osobně netýká.
Dokonce bych si dovolil tvrdit, že už je tímto tématem otrávena. Dokonce je asi většina smířena s jistým obulusem věnovaným na základní obživu Romů a myslí si, ať si Romové dělají co chtějí, jen ať neobtěžují a neškodí.

Další úřad stejně vyřeší prd, ale zaplať za něj Pánbu. Kromě Romů budeme platit ještě stovky úředníků.

02.11.2008 14:12:59

suP napsal(a):

Paní Veselá,
mnohokrát děkuji. Prostuduji a ozvu se.

02.11.2008 14:13:06

Petr napsal(a):

Dobrý den,
několik poznámek od člověka, který neměl předsudky a přijal do nájemního bytu Romy. Na malé vesnici v chudé oblasti. Zkušenosti jsou více než 5tileté asi s 10 - 15 rodinami.
1. Souhlasím, že uvnitř bytu byl pořádek a výzdoba, mnohdy leší, než u bílých nájemníků.
2. Nesouhlasil bych, že problém není sociální. Naopak, rysy chování jsou ve většině shodné v rámci sociální skupiny bez ohledu na etnikum - tedy nízké vzdělání, nezaměstnanost, nízké příjmy. Je tedy otázkou, zda by se středoškolsky vzdělaný zaměstnaný Rom choval jinak. Já myslím že ano, jeho chování by odráželo více sociální pozici, byl by konformější k očekávaným vzorcům chování - sociologicky řečeno, hrál by roli vzdělaného.
3. Ve většině případů byl u romských rodin rozdíl ve srovnání s neromskými v absenci jakéhosi "strategického déledobého plánování". Neříkám, že je to nežádoucí vlastnost. Konstatuji, že jim to ztěžuje začlenění - žijí víc dneškem. Dnes se chce nebo nechce něco dělat, jaké to bude mít následky za měsíc, nehodnotí.
4. Za sebe mám návrh řešení - nedělat naprosto žádné rozdíly, nevnímat barvu a brát člověka jako rovnocenného, ať už je Afričan, Asiat, Rom nebo běloch. Vyžadovalo by to samozřejmě i jiný přístup médií. Informace o "romském" problému, o "romském pachateli trestného činu" atd.,to by být nemělo. Tedy preferoval bych princip občanský, udělal to Novák nebo Gábor. Ne všude je to samozřejmě možné, rasismus je přítomen a legislativa na něj musí pamatovat. Na druhé straně nevidím důvod pro to, aby sociální pomoc byla větší vzhledem k Romům - za prvé jsme si rovni, za druhé bílí mají také svou sociální vrstvu na stejném "dnu". Proč zvýhodňovat skupinu na základě rasy ? Není tím pak vytvořen větší prostor pro averzi vůči vybrané zvýhodňované skupině ? Tím reaguji i na návrh nového "romského" ministerstva. Vznikne i ministerstvo pro Vietnamské imigranty ? V blízké budoucnosti i pro rumunské, či bulharské ? Až bude v EU Turecko včetně volného pohybu osob a vznikne nějaký problém, vznikne ministerstvo pro problematiku turecké menšiny ? To asi není to pravé. Chci-li žít na nějakém území, mám dodržovat platné zákony. A úředník má být profesionální a řešit problém dle postupů, ne odlišně k přihlédnutím k etniku.

02.11.2008 14:27:42

Řeřicha napsal(a):

Vážená paní KVS,

Nevím, jaké si vedete statistiky ohledně diplomovaných, či jinak šikovných romských "přesto-ztroskotanců".

Znám osobně instalatérskou firmu, vlastněnou Romem, kde pracují Romové, i Češi. Nemají problém pracovní, komunikativní, ani sociální. Jsou pracovití, šikovní a čestní.

Čili Vaší konstrukci moc nemohu věřit, je mi líto. Už zbývá jen spekulovat nad tím, na které straně se vyskytuje více hlupáků - jestli mezi Čechy "přesto-rasisty" („je mi jedno jaký je - je to pořád Rom“, apod…), nebo mezi těmi, kdo tyto čestné a šikovné lidi budou imrvére otravovat (i když jsou jejich bratranci bratranců...), nebo zmlátí a okradou sociálního pracovníka, či popeláře, který jim je k užitku (pomáhá jim, nebo jim pomoci chce). Nad spekulativními procenty demagogicky spekulovat nebudu a nebudu z toho vyvozovat jakékoli absurdní závěry.

02.11.2008 14:31:53

Baba napsal(a):

Nemám tušení, jak se rozpoznají mladiství delikventi, desetileté děti se ve skupinkách bez dozoru objevují ve městě jen zřídka. Při průzkumu veřejného mínění bych nejspíš zvažovala, jestli mě to obtěžuje nebo ne.

02.11.2008 14:32:17

Laco napsal(a):

O sebe autorka píše:"Není Romka. Lehce exotický zjev je dán praprapředkem - šafářem italského původu:"
Dnes je módne, aby sa Cigáni vydávali za Talianov. Na Slovensku v tzv. zábavnej relácií Vyvolení tiež vystupoval Cigán ako bič - Desperado, ale samozrejme, že sa od Cigánov dištancoval tvrdil to isté, že je Talian. Vtáka poznáš po perí a človeka po reči. Cigán je Cigán a Talian je Talian.

02.11.2008 14:34:22

taky ekonom napsal(a):

stale nechapu, jak s tim vsim souvisi Vas navrh zalozeni ministerstva

02.11.2008 14:35:12

Neopřemyslovec napsal(a):

Podobný problém řešili už Přemyslovci. Dlouho debatovali, konstruktivně řešili, podporovali a já nevím co ještě dělali pro minoritní Slavníkovce. Stejně se chovalo za poslední půl století majoritní české obyvatelstvo. Nakonec Přemyslovci se rozhodli pro konečné řešení. A po staletích nám ukazuje jak geniální řešení to bylo. Češi už jsou po staletí jeden národ, jedna vlast a jedna řeč. Mohu-li jěště říci. Před léty jsem jel večer MHD. Pojednou se před oknem objevili loučející se homosexuáli. Dodnes z toho má zhnusující depku. Podobně to je i vidět v akci Romy - cikány. Češi jsou báječní demokraté nerasisté. Nesmí ale vidět homosexuáli a Romy v AKCI! Vyloučené zhnusení z podvědomí není kontrolovatelné!

02.11.2008 14:39:20

mira napsal(a):

Jen jeden dotaz paní Veselá,proč se sídliště když byla osídlena lidmi co táké přišli z různých částí republiky za prací, se po příchodu cikánů mění v gheta.Čím to asi je.Cikáni jsou v evropě cca.600let a nebyli se schopni integrovat,proč?

02.11.2008 14:40:24

PetrK napsal(a):

Zajímavá úvaha.
Mám připomínku k vaší zmínce o svinčíku kolem a uvnitř cikánských domů: kdo jej dělá, gadžové, nebo cikáni? Čím je jich více pohromadě, tím je to horší. A ministerstvo? Na jeho zřízení se Džamila jen třese.

02.11.2008 14:45:18

sasa napsal(a):

Pani KVS. Jedine,co me napada, je dat vsem detem obcanu CR, s trvalym nebo dlouhodobym pobytem, jakekoli narodnosti, vzdelani zdarma. A zacit poslednim rocnikem materske skoly a skoncit stredni skolou nebo ucilistem. A zdarma znamena vcetne pomucek, skolni uniformy, dopravy a stravy 3x denne. A udelat to na ukor profesionalni armady a socialnich davek dospelym. A kdo neposle dite do skoly nedostane zadnou davku.

02.11.2008 14:47:51

pavla napsal(a):

Paní Veselá, já jsem psala, aby se organizace zabývaly výchovou výrostků a mladistvých delikventů dle Vámi uvedené knížky. A proč by si nemohly cik.rodiny stavět domy svépomocí? Už to,že by dostali materiál zdarma - narozdíl od nás ostatních - by byla velká pomoc. Ale aby to třeba spláceli určitou formou, třeba tím, že by nedostávali příspěvky na bydlení, protože teď je dostávají a stejně nájmy neplatí. Na Slovensku jsem byla mnohokrát, jezdila jsem do Prešova. A viděla jsem. Ale to nic nemění na tom, že by se měli sami podílet na svém životě. Nebo co vlastně po nás ostatních chcete? Máme jim pořád ustupovat, brát je normálně, když vás okradou, vidíte,že děti neposílají do školy, jen chodí vřískat na soc.pracovnice na úřadech? Sami si za svůj postoj můžou. Proč se tak lidi nechovají k Vietnamcům? Taky se sice začínají vybarvovat, už to není jen pašované zboží, začínají bordely,drogy, ale všichni je vnímají jako pracovité. A v tom je ten rozdíl. Nevím, že by od našeho státu dostali po příchodu sem tolik jako cikáni. A žijí. A myslím, že ne špatně. Takže kde je chyba. V nás nebo v cik.etniku? Znám jich pár, kteří jsou slušní, mají dosti vysoké postavení a lidé si jich váží. Ale nemůžu si vážit někoho, kdo mi přijde do obchodu a pokaždé mě okrade. Nebo se jim snad mám ještě já omluvit, že jsem jim sama nedala nic zadarmo? Těžko budete lidem, kteří mají téměř samé negativní zkušenosti, vykládat, že to může být i jinak.
Je to podobné jako s Černochy. Proč jsou ve světě ti, kteří jsou uznávanými osobnostmi, nikdo je neutlačuje a proč jsou takoví, mezi které se lidi bojí po setmění jít? Je to tedy asi v nich samotných, jak se postaví ke svému životu. Ale to je i u nás bílých. Některé taky nepřevychováme, kdybychom se na hlavu stavěli.

02.11.2008 14:54:06

pepe999 napsal(a):

Jezis lidi, to vam jeste nedoslo, ze na tyhle sracky a lidi nema smysl reagovat?? Tim myslim pochopitelne clanek a autora. Zakomplexovani nymandi jako oni nemaji totiz zadnej jinej zpusob seberealizace, takze pisou tyhle zvasty a otravujou lidi, pricemz i "diskriminovana" mensina na ne v den socialnich davek zapomene. Tihle lide jsou prave ten problem, ktery zabranuje situaci vyresit a ta se da resit jenom tak, ze se s mensinami bude zachazet jako s vetsinami...

02.11.2008 15:02:40

Čochtan napsal(a):

Paní Kláro,
dlouhi to trvalo ale stálo to za to.
Máte článek pěkně rozdělený, to se bude dobře diskutovat.
Tak tedy souhlas s tvrzením že : Nejde o sociální problém!!
Socialní dávky s přídavky na děti jsou tak vysoké, že opravdu bídou nemusí žádná cikánská rodina trpět. Proč tedy tak žijí ?

Jistě si vzpomenete na rodinu Červeňákových. Mimochodem, už vám zaplatili palmáre ?
Kolik to dostali od státu ? 900 000,- Kč ? S tím už se dá lecos dobrého pro rodinu udělat. Podívejme se tedy co s tím udělali Červeňákovi : http://www.reflex.cz/Clanek...
J.X.Doležal, jeden z nejlepších žurnalistů, (pokud není zhulenej) razí pojem „kultura bídy“ :
„Stran toho, co rodina Červeňákova udělala s 900 000 Kč, jsem se nedozvěděl nic. Dokonce ani drb o zlatě se nepodařilo ověřit, na dětech jsem žádné neviděl a ti dospělí na útěku z půdy zlatými řetězy nechřestili. Zato jsem se dozvěděl, k čemu ty peníze Červeňákovi NEPOUŽILI. A to je mnohem důležitější: - neuhradili svoje dluhy - nevyužili možnost odejít z pronajatých bytů, nekoupili si vlastní bydlení či, jako Rómové v západní Evropě, karavan. Přitom měli poprvé v životě šanci zcela zásadně změnit své sociální postavení - přestože dostali jako odškodnění velké peníze, bylo jim dáno za pravdu, svůj postoj k „většinové společnosti" (byť reprezentované mnou) nijak nezměnili, stále se cítí psanci, schovávají se a jejich děti jsou špinavé a otrhané. ..........problém ghett (který řešit musíme, než nás kousky středověku kolem našich měst začnou ohrožovat) v žádném případě nelze řešit formou dotací, darů a přímých podpor. Lidé z kultury bídy s nimi neumějí zacházet, neumějí zlepšovat své sociální postavení, ani když k tomu mají dostatek finančních prostředků. Cesta z ghett zjevně musí jít jinudy. Kudy, to nevím...”

K podobnému závěru, I když v jiné souvislosti dochází ředitelka SpŠ, (Husova 784, 464 01 Frýdlant) v časopise Moderní vyučováni:
“Druhým extrémem je, že cíle školy, doučovat všechny žáky tak, aby mohli absolvovat 9. ročník ZvŠ, se dostává do rozporu s přáním většiny romských rodičů. Ti si nepřejí doučování ani další vzdělávání svých ratolestí na střední škole. Oni chtějí žít ze sociálních dávek a podpor. Tak prezentují svá přání rodiče i někteří žáci. I tací, kteří dosahují na naší škole vynikajících výsledků v estetickovýchovných předmětech a zájmových činnostech na úrovni místní až mezinárodní, naši sportovci s medailovými výkony na vrcholových mezinárodních soutěžích nemají o vzdělávání hlubší zájem. Cíl být doma, nic nedělat a pobírat sociální dávky. “
http://www.modernivyucovani...

Otázka je zda „neumějí“ nebo „nechtějí“ z jejich „bídy“ která vlastně není hmotnou bídou ale bídou morální a kulturní, zda chtějí z toho ven. Jak je to ? Neumějí nebo nechtějí ? Nebo obojí ?

02.11.2008 15:23:44

Patrik Kraus, Chicago USA napsal(a):

Pani doktorko, jste nejenom velice moudra, ale take neobycejne krasna zena. Ocenuji Vasi odhodlanost a obrovskou davku odvahy. Libi se mi, ze nikdy nic neopakujete po druhych, ale jdete vzdy k meritu veci a to je prava moudrost, kterou vnimam z Vasich mnohych clanku a Vasich cinu. Preji Vam predevsim Bozi pozehnani a dary Ducha Svateho, ktery Vas vzdy uvede do veskere pravdy. Buh vam zehnej! Mam Vas velmi, velmi rad! Patrik Kraus, Chicago USA

02.11.2008 15:24:58

Ivan Hochmann napsal(a):

Paní Kláro,zklamala jste mě.
*)Ve zbytku článku povím proč.
Nebudu se tudíž dále zaobírat "romskou ,dříve cikánskou"problematikou,neboť z tolika dřívějších diskuzí jste si evidentně NIC NEVZALA.

*)Všímám si zajímavých postřehů ze světa,kterými dokladujete,že Váš pohled se avidentně neliší.Neliší od cikánských výmluv a vytáček z povinností.Jejich civilisačních povinností.Ony totiž doby,ve kterých mohli jezdit s mobilními buňkami či ještě dříve s koňskými povozy od města k městu jsou nevratnou minulostí.A vzhledem k rozmnožovacím "schopnostem" cigánů už dnes ani minulostí neopakovatelnou.Tedy bych si vyprosil od Vás vzdělané osoby přirovnávání ke světovým problémovým etnikům(inuitům prý sebrali psy tak začali chlastat).Tím dle cikánské logiky tvrdíte,že majoritní společnost sebrala cikánům vozy tak začali krást.To ne paní oni kradli už dříve,ode dávna.Jenže jich bylo málo tak nebudili takové pohoršení.

*)Co Vás napadlo na nmě s právními teoriemi?Kde jste vyhrabala Junkovu teorii?A proč?
Z celé této Vaší statě vyplývá,že se domníváte,že majoritní společnost upírá cikánům cit:"nezpochybnitelné právo cikánů přežít".
Já se ptám přežít co?Přežít tu špínu o které sama píšete a víte?Přežít žloutenky a aidsy,drogové,gamblerské závislosti?Přežít všechny ty zlodějiny bez patřičného trestu?Přežít vlastní civilisační smrt?

*)Nikdo se nebude ptát cikána na jeho vnitřní pocity.To byste paní Kláro chtěla tedy opravdu moc.Podle všech společenských kriterií je "romská problenatika" jednoznačně problém SOCIÁLNÍ.Vždycky byl.Ano jsou sociálně slabí.Sociálně nevyvinutí,zakrnělí,destuovaní.
terním "sociální" chápou pouze v souvislostech s dávkami a úřady.Ještě je v tom svými licoměrnými popisnými úvahami podněcujete.

*)Jedinou a zásadní pravdu máte v článku kde popisujete fenomén VZDĚLÁNÍ. Ano paní,tady je zakopaný pes.Celá kopa zakopaných psů,(můj pes v tom nejede).

Ano paní Kláro,zde je neuralgický bod cikánské problematiky.Pod touto knutou je třeba začít s ŘEŠENÍM.
Je už konečně načase si uvědomit,že apelace na majoritní společnost,jakési instituce,romské aktivisty,romské mafie,sociální úřady všech stupňů,Džamilovic ministerstvo,páně Kostlánův apel a všechny podobné "aktivity" - jsou K HOVNU!.(nelze přehlédnout)

*) Zde je řešení:
Až se zase sejde cikánský sněm,je třeba chytit všechny Vajdy ,všechny ty zlatem a bohatstvím vyšperkované chlapíky pod krkem a přinutit je aby vydali cikánský kodex.

Co je to? Kodex!Prostě souhrn základních POVINNOSTÍ A ZÁSAD svoji vlastní minoritni komunitu - má-li snahu začít žít jako lidi.Zatím přežívají jako prasata.Ve špíně,nevědomí atd.Já je z toho tahat nebudu.Mě ani neposlechnou.

*)Pokud ovšem neposlechnou ani svoje vlastní neházejte špínu na naši hlavy.Uvědomte si,že i "bílá rasa" má svoje zloděje,příživníky,kurvy,politiky,nevzdělance,ba přímo lidská hovada nečistá.

*)Každý máme svoje problémy.Na někoho spadne i celý kbelík.Od toho máme sociální instituce.Jsme jenom lidé a potřebujeme občas pomoc společnosti.Proto se také snažíme budovat sociální stát(špatně).Ale snažíme se ,nečekáme až nás někdo nakrmí.
*)Jak si upraví cikáni svůj vztah ku vzdělání je jejich věc.Státní instituce mohou přispět (za asistence patřičných zákonů) restrikcí.Jak známo domluvou prase od koryta neodženeš.Možná špatný příměr, však dosti chození kolem horké kaše.Pokud nechceme aby situace dospěla k násilným excesům,nazývejme věci pravými jmény,buďme tvrdí,nesmlouvaví,a stůjme na svých poučkách o hodnotách a zákonech.
Ty platí stejně pro bílé jako barevné.

Ivan.

02.11.2008 15:39:09

Eskymák. napsal(a):

Koho guláš jíš toho píseň pěj, milá KVS. Pokud by sis cikánskou otázku sama nevytvořila tak by taky nebyla. Všichni jenž žijou v této zami jsou povinni respektovat zvyky a zákony vetšinové společnosti, což jednoznačně praví Ústava této demokratické země. Pokud se to někomu nelibí může odejít tak jak to denně dělají statisíce obyvatel různých afrických zemí. Na druhé straně je fakt super byznys bránit romy proti cikanům, cikány proti gádžům, bílé proti žlutým atd......

02.11.2008 15:47:08

Mephisto napsal(a):

Děkuji Kláře Veselé zas asi nejkorektnější článek, který jsem o Romech kdy četl. Doufám že bude mít pokračování, kde se alespoň pokusí nastínit nějaké varianty, jak tu celou záležitost řešit...

02.11.2008 15:57:11

Karel (taky) napsal(a):

Souhlasím s právem Cikánů přežít.

Nesouhlasím s právem Romů zničit nebo spotřebovat všechno, co bílí vytvořili trpělivou každodenní prací.

Ať si přežívají vlastní pracovitostí a podnikavostí, ovšem v rámci zákonů a dobrých mravů. Když kopou ze země kabely a opalují jim izolaci, mají jak podnikavosti, tak pracovitosti dostatek.

02.11.2008 16:06:03

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem text, které byly v rozporu se zdejšími pravidly (viz Kodex diskutujících) zvýrazněn na úkor ostatních, i.e. celý napsaný velkými písmeny.

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal, editor blogů

02.11.2008 16:29:25

HD napsal(a):

Za vzor Cikanum mohou byt pozdejsi vlny pristehovalcu, kteri se integruji do mistni spolecnosti. Takovym nejvetsim vzorem jsou Valasi, kteri sem prisli daleko pozdeji. Maji ministerskeho predsedu, zalozili si Valasske kralovstvi, ucastni se plnohodnotne politickeho zivota z leve i z prave strany politickeho spektra. Maji spoustu vynikajicich znamych osobnosti verejneho zivota. Nepotrebuji, aby se ostatni nedustojne nimrali v jejich zalezitostech, ci primo v jejich dusich. Je zbytecne jmenovat vsechna ta dalsi etnika, ktera se zde rada usazuji a prispivaji svym vkladem mistni spolecnosti. Je zde tedy mnoho uspesnych prikladu souziti. Staci aby si kazdy vybral podle sveho. To ovsem nikdo za nikoho nikde neudela.

02.11.2008 16:32:14

Čochtan napsal(a):

„ Cílem ROMŮ je PŘEŽÍT jako ROMOVÉ“

1. Kteří „romové“ , tedy abych neprznil češtinu cizími slovy, kteří cikáni chtějí přežít jako cikáni ?
Těch asi 12 000, kteří se při sčítání lidu ke své národnosti přihlásili ? 12 tisíc z více jak třista tisíc ? Dvanáct ze třista, to je 4 ze sta. Méně jak 4% se jich hlásí ke své cikánské národnosti. Kteří „romové“ chtějí přežít jako cikáni ?, Ti z Čech ? Ti ze Slovenska ? Francie ? Maďarska ? Itálie ?.......???

2. co to má znamenat : „PŘEŽÍT jako ROMOVÉ“ ?
Romové, česky cikáni, mohou žít jako národ pouze ve své zemi. Není možné, aby do země, kde už jeden národ žije, přišel jiný národ, vlastně malá část národa, a najednou tam žily dva národy vedle sebe.
Není možné, aby národ, který je roztroušený po celém světě, najednou začal mít nároky na vlast ausgerechnet českého národa.
Zapomeňte tedy na cikánský národ v českých zemích, pokud chcete „žít jako Romové“ jako národ, pak k tomu potřebujete vlastní zemi, vlastní vládu, vlastní hospodářství, vlastní měnu..... Potřebujete nejdřív vlastní zem. Kde ta leží, nevím. Čechy, Morava a Slezsko to nejsou.

Jako „romové“ : to chcete zpátky maringotky a každý večer táborák ?

My jsme staletí žili s jiným národem pohromadě. S Němci. Většinou bez problémů, ale také bez lásky. Pak se jednou Němci nezachovali jak se patří, a my to využili k tomu, aby v naší zemi žil jen český národ. Zaplatili jsme to dost draze. (to je ale jiný problém). A to bychom měli teď vzdát a opět se dělit s jiným národem o naší zem ? S národem, který ve všech směrech nesahá tomu vyhozenému ani po kotníky ? Pokud chcete v naší zemi žít, tak pouze jako slušně se chovající jedinci, které od nás liší JENOM barva kůže. Nic víc to nesmí být.

02.11.2008 16:33:02

džodžo napsal(a):

Ivan Hochman to ma jasno buďme nesmlouvaví, trvejme na svých hodnotách, zákonech poučkách. Rozumný člověk určite souhlasí má to jeden problém, Češi sami nevědí,které jsou ty pravé ořechové hodnoty a poučky. Marxisticko leninské ?Křesťanské hodnoty?, nebo zhruba patnáct let to budou hodnoty čínské říše?
Mate v tom trošku zmatek. Současná česká mentalita byla tvořena vozkama, lokajema z Vídne, proto ta vysoká míra adaptability a servility, která se projevuje v padesátileté periodicite - změna geopolitické situace. Cikáni kradli od nedávna, to je do nebe volající blbost pane, jako je tvrzení, že všichni Češi lezou do prdele mocným a bohatým po vzoru vozků a lokajů z Vídne. Trošku více sebereflexe pane a opravdových vědomosti. Žijeme v době titulovaných idiotů.

02.11.2008 16:41:56

george napsal(a):

Několik slov úvodem. Nejsem rasista a nerozděluji cigány (úmyslně cigáni - nevím, co tím chtěli říci s tím novým pojmenováním)podle toho, že jsou tmaví a JSOU cigáni. Rozlišuji je podle toho, jak se v naší společnosti chovají a jak se podřizují zákonům nás VŠECH. Nechal jsem si postavit půdní vestavbu od firmy cigánské, včetně jejich vedoucího. Jsem spokojen a s vedoucím se občas vidím a mluvím. Ani ho nenapadne, že by své děti neposlal do školy, dnes už pracují v jeho firmě a chovají se slušně - tedy dodržují zákony této země. Nestojí na sociálce ve frontě. Zato mám velmi "dobré" zkušenosti s ulicí Cejl v Brně,kde se povalují dospělí cigáni a jejich děcka kradou v projíždějících tramvajích. To jsou ti druzí. Dokonce se dá říci, že ti slušní (je jich menšina) se za své soukmenovce dokonce stydí.
A nyní můj názor. Tato společnost je doslova připosraná z toho, že budou obviňováni z rasismu, pokud budou po cigánech vyžadovat dodržování zákonů, včetně posílání dětí do školy. V tramvaji řádí revizor a evidentně neplatící cigány v ní obloukem přejdou. A oni to ví, proto klidně jedou zadarmo. Co to je? Až je společnost donutí se chovat jinak, než jsou zvyklí od společnosti jen vyžadovat (dej, dej), bude vše vyřešeno. Prostě je k tomu donutit zákonnými prostředky. Všechno ostatní jsou jenom kecy, které nikdy k ničemu nevedou, včetně sestěhování do podobných "bronxů.

02.11.2008 16:51:33

Rejpal napsal(a):

KVS

Pochybuji o možnostech lepšího soužití majoritní společnosti s Romy administrativním opatřením. Podařilo se problém vyřešit někde jinde ve světě?

Nedávno jsem četl zprávu o snaze vyslat z Indie raketu na měsíc i o hrdosti Indů na svůj vyspělý stát. Naše rodina už léta přispívá na školní výchovu chudého Inda, aby nezůstal negramotným. Dnes jsem dostal brožůrku, abych přispěl na léčení těch nejubožejších v Indii, zejména malomocných. V demokratické Indii zřejmě nevidí tak zle jako my obrovské rozdíly mezi lidmi a podle toho se i chovají.

V našich rodinách máme několik romských dětí z dětských domovů. Hodně se povahově liší od dětí vlastních.

Nemyslím si, že rozdíly jsou dány různou výchovou či traumatickými zážitky, nýbrž vrozenými vlastnostmi a psychikou dětí.

V dnešní společnosti je obvyklé řešit problémy v soužití nejdříve diskusí. Pokud to nepomůže, bývá řešením rozchod. Není to sice žádný ideál, ale je to lepší řešení než život ve stresu a napětí. Toto řešení bylo nedávno snad s úspěchem použito i pro vztah Slováků a Čechů v jediné zemi.

Není možné najít podobný přijatelný model i pro soužití mezi Romy a většinovou společností?

02.11.2008 16:52:15

VV napsal(a):

Vážená paní Kláro.
Základním rysem člověka je chtít být pro někoho potřebný. Na druhé straně ten druhý musí být připravený tuto potřebu přijmout a opětovat.
V české společnosti těchto časů se v případě romů mezi těmito dvěma základními rysy lidství postavila zeď.
Tento týden jsem se vrátil z New Yorku do svého bydliště (ne v česku)a po přečtení vašeho příspěvku jsem se sám sebe tázal, jak je to možné, že jsem tam na žádné podobné cikánské problémy nenarazil, i když je ta jejich společnost mnohem tvrdší na jedince než ta česká. Pochopitelně tam mají své problémy s minoritami, ale je absolutně očividné, že ta jejich společnost je připravena přijmout službu, ať je jakákoliv od kohokoliv a je zcela jedno jakou barvu či příslušnost tento jedinec má. Jistěže tam mají všichni své místo ve společnosti,velmi zřídka třeba narazíte na prodavače,který nemluví španělsky a není snědý atd., ale zdá se alespoň navenek, že tato společnost žije dohromady poměrně harmonicky a to bez existence všepokrývající sociální sítě - social welfare -, která je tak důležitá pro českou duši.
Možná že je to samotná existence této sociální sítě dohromady s přirozenou netolerancí čechů (dohromady s romy, jež jsou také češi), která je v zárodku tohoto problému.
Byl bych zvědav, jak se k tomuto problému staví pracující romové, jejichž sociální příspěvky jdou na vrub jejichž soukmenovců o nichž oni vědí mnohem více.
Jinak si ale myslím, že váš příspěvek,(ale zřejmě i můj) spíš vyvolal více otázek než odpovědí.
Je ale asi velmi důležité rozšířit kruh lidí, kteří jsou alespoň nakloněni k tomu o této věci diskutovat, neboť k jakékoliv diskusi je potřeba v prvé řadě zájem o objekt diskuse.
A tím to všechno začíná.
Have a nice day.

02.11.2008 16:52:17

zdesta napsal(a):

P.Veselá. Já osobně mám dojem,že stát se k tomuto etniku chová hodně benevolentně.Viděla jste někdy Roma bezdomovce?(stát se vždy postará)Co by se stalo s "Gádžem",který "vybydlí" přidělený byt.Dostane opět druhý?Musí Rom každý měsíc přinést několik razítek a podpisů od zaměstnavatelů na soc.odbor,aby dostal podporu?Nejsou snad všechny vzdělávací instituce přístupné pro všechny?Proč většina romské populace (děti)vykazuje již na základním vzdělávacím stupni nedostačující výsledky?Je to jen nedostatečná péče rodičů, nebo intelektuální neschopnost.Chodím 45 let pravidelně do knihovny aještě jsem tam neviděl žádného Roma.Každý normálně uvažující člověk v sociálním srabu, si nepořídí čtyři děti.Všichni dobře víme proč.Má toto chování vzbuzovat altruistické pocity, nebo ohledy? Proč jsou majoritní občané vystaveni určitým společenským požadavkům a tlakům a nějaké etnikum ne? Jestliže znám pozitivní příklady (Romové)bez nějaké přemrštěné péče státu,pak se nutně musím ptát, proč by měla být.Nejsem rasista, ani nechci problém paušalizovat,alenějaká nadměrná péče je jenom na škodu.Jsem v tomto ohledu dost skeptik a nevěřím na nějaké zázraky.Vidím to jako dlouho trvající neřešitelný problém.

02.11.2008 16:53:15

Amarook napsal(a):

to:Ivan Hochman
Rad bych upresnil jednu vec. Inuite zadne problemove etnikum nejsou. Pres 6 tisic let zili v arktickych oblastech jako kocovni lovci a rybari, vymysleli kajak, specialni harpuny a nekolik druhu zimniho obleceni. Nikomu neublizovali a zili v harmonii s prirodou. Pak ve dvacatem stoleti nejake urednicke hlavy prisly s nazorem, ze Inuite musi prestat kocovat. Policiste jim postrileli tazne psy aby jim znemoznili jejich tradicni zpusob zivota a nahnali je do osad kde vsak nebyly zadne pracovni prilezitosti. Nasledoval obrovsky psychologicky sok a zivot pro inuitske muze ztratil smysl. Takze to nebylo jako kdyby vam zabili vaseho voriska. Da se to prirovnat k situaci, ze by vas vyhodili z prace a vas obor byl uredne zrusen.

02.11.2008 16:57:03

Rpuť napsal(a):

Zkusme otázku obrátit. Proč nejsou problémy s Romy např. v Krumlově, kde jich žije dost početná skupina?

02.11.2008 17:04:02

honza a. napsal(a):

Dobrý článek ale mám pocit že KVS nechápe hloubku problému. Má totiž naprosto pravdu, když tvrdí, že problém Romů je problémem odlišnosti kultur - tj. problémem národním. Rovněž úvádí správný příklad Inuitů.
Problémem obou etnik, stejně jako kupříkladu Indiánů je neslučitelnost podstatných prvků jejich národních identit s fungováním v dnešní společnosti (dnešní společností myslím především určitý industriálně technologický komplex a z něho vyplývající nároky na jednotlivce i organizaci skupin). A upřímně řečeno, tyto etnika bojují válku kterou nemůžou vyhrát, jen na čas pozdržet nahlodání svých identit.Jistě, mohu se stáhnout z civilizace do rezervací.
Je zde ale podstatný rozdíl: My nemáme jako Kanada rozsáhlá teritoria kde by se Romové mohli národně emancipovat a nevadit majoritě. Řešení rezervací jako u Inuitů nebo Indiánů (které mě navíc přijde dost kruté - budováním skanzenů je naprosto vyřazujeme z dalšího běhu dějin) tedy nepřipadá v úvahu.
Dle mého názoru je tedy jediné dlouhodobé a skutečně přínosné řešení pokus udělat ze všech čechy. Tzn. mimo jiné zamezit podpoře romské kultury vůbec, najímání romských poradců a prostě čehokoliv co podporuje romskou identitu. Naopak podporovat smíšená manželství a cokoliv co pomůže nebo alespoň může pomoci k destrukci "romství". Dosáhnout stavu, ve kterém jsou teď Lužičtí Srbové - tj. prakticky naprosté asimilace.
Jistě, spousta Romů bude nejspíše nšťastná, ale je to to nejlepší, co můžeme udělat pro jejich děti, děti jejich dětí a naše společné soužití, stejně jako byl pro Indiána 19. stol. nejlepší křest a bělošská škola.

02.11.2008 17:08:09

patriot napsal(a):

to je jen romský pohled na věc ... romové se vyčleňují sami s cílem získat více z práce druhých ... společnosti jako komunita nic nepřinášejí, jen parazitují na práci druhých ... jejich snaha mít vyjímky je jen prospěchářstvím ... když nepracují těžko se můžou mít dobře ...

02.11.2008 17:14:06

Xury napsal(a):

Paní Veselá,
řekl bych, že váš článek objasnil východiska, která se naznačovala v předchozích diskuzích. Váš pohled na problematiku Rómů je tedy nacionální (jednoduše řečeno). Pokud se ovšem odvoláváte na Inuity, Maory a další "problematické" menšiny, neberete v úvahu (alespoň podle mého názoru) jednu věc. Vámi zmiňovaná etnika mají nebo měla svá území,na nichž byla více méně suverény. Vpád "bělochů" jejich společenství rozvrátil, ale bylo možné se k něčemu vracet. Můžete uvést příklad etnika, které by nikdy v historii nemělo vlastní teritorium a z ni odvozenou identitu a v současnosti s ním nejsou problémy?

02.11.2008 17:17:55

SuP napsal(a):

honza a. -
nesrovnávejte Indiány a Cikány. Indiáni žili ve své zemi, na svém území a z toho jsme je vyhnali a nejřív, protože se bránili, jsme je zdecímovali. Všechny následné pokusy o "pomoc" byly tím začátkem poznamenané. Indiáni mají pochopitelně důvod ke chlastu (v symbolickém významu).
Ale historie Cikánů je, aspoň jak se prezentuje, jiná. Oni přišli sem, tedy na návštěvu a chtěli zůstat. My jsme je tu nechtěli a činili jsme všechno proto, aby se jim tu nelíbilo.
Jenže kulturnost obyvatel CELÉHO světa velmi stoupla a přece jen jsou to dnes ONI, kdo pomocnou ruku odmítají.
Nicméně Vaše návrhy na řešení, tak jak jste je prezentoval, jsou skoro v sousedství pasťáku.

02.11.2008 17:23:40

SuP napsal(a):

Xury -
sorry, nezaviněný souběh!

02.11.2008 17:25:26

student napsal(a):

Vytvořit romský stát asi není tak jednoduché. Ale možná by
mohly vzniknout některé instituce, které každý stát má.
Např. Romská sportovní reprezentace(fotbal, box, zápas, basket ...), Romská národní filharmonie, Romská národní knihovna, Romský svaz turistů atd.
Něco by to stálo, ale možná by to nebyly vyhozené peníze.

02.11.2008 17:26:15

Frante napsal(a):

Pronajal jsem byt mladé romské rodině protože nejsem rasista. Nemají ale na nájem. Poraďte jak se filozoficky a psychologicky k tomu problému mám postavit když ty peníze potřebuju a mám jiné zájemce o pronájem?

02.11.2008 17:26:18

SuP napsal(a):

...I u černochů se dá pochopit, že po Američanech můžůou chtít, aby se o ně postarali, když je kdysi vytrhli z jejich prostředí a přestěhovali si je domů na otrockou práci. Ale zase TO NENÍ případ Cikánů! Navíc v Americe si můžete na první pohled všimnout, kolik černochů tam úplně normálně pracuje. Ve srovnatelné hustotě obyvatel je to tak 3x až 4x víc!

02.11.2008 17:30:45

honza a. napsal(a):

To SuP:
To je irelevantní kdo kde žil a kdo má na jaké území nárok. Můžete možná pociťovat nějaký odpor k takto prezentováného názoru, ale jak myslíte že se naši předkové zmocnili české kotliny?
Můj příspěvek je o tom, že stejně jako v minulosti skupiny obyvatel neschopné držet krok s "pokrokem" vinou své kultury (povšimněte si prosím, že jsem dalek toho prezentovat to jako nějakou neschopnost biologickou) jsou časem vytlačeny těmi flexibilnějšími.
Moje řešení je humánní a s pasťákem nemá nic společného, naopak primárním zvažovacím kritériem u mne bylo minimum škod způsobených jednotlivým individuím jak českým tak romským a dlouhodobá maximalizace štěstí členů obou komunit. Domnívám se ale, že romská kultura je překážkou na cestě k těmto cílům.
btw:
Řešením 19. stol byla opakovací puška. Díky bohu za pokrok..

02.11.2008 17:33:44

Amarook napsal(a):

to: honza a.
Ziji za oceanem a k problematice puvodnich obyvatel mam celkem blizko.Musime si uvedomit, ze bili prisli do Severni Ameriky jako dobyvatele a na puvodni obyvatele nebrali ohled. Situace se zacala zlepsovat az ve 20. stoleti. Kanada v zadnem pripade neni rozdelena na puvodni obyvatelstvo a ty ostatni. A slavabohu, zadne inuitske rezervace v Kanade neexistuji. V jednom kanadskem teritoriu jmenem Nunavut tvori Inuite 85%. Zakony jsou tam stejne jako v cele Kanade a zbylych 15% neinuitskeho obyvatelstva je v pohode.Na druhe strane, zivot v nekterych indianskych rezervacich je dost slozity a mladi Indiani jsou tam obeti trestnych cinu, ktere pachaji jini mladi Indiani. Nektere rezervace zase cile podnikaji a prosperuji. Vsechno je to v pristupu.

02.11.2008 17:34:48

Čochtan napsal(a):

studente,
přesně to píšu.
To vše by sloužilo VŠEM cikánům, nejen těm z Čech, Moravy a Slezska, ..
Ale kde ? Kde vzít tu prázdnou zem ?

02.11.2008 17:36:25

džodžo napsal(a):

pro Eskymaka: KVS cikánskou problematiku nevytvořila, vytvořil ji Váš taťka Masaryk, to je co? Modla českých modernich dejin.O vývoji společenské situace Cikánů v buržoazní Československé republice lze říci úhrně toto:/Citace z archivalii STB/
- kapitalistický stát není schopen ckánskou problematiku uspokojivě řešit, neboť není s to vyřešit celkovou hospodářskou -spoloečenskou situaci. Zákony a nařízení týkající se Cikánů mají vícemeně represívní a kárný charakter.
-Celková společensko -ekonomická situace kapitalizmu, pro jehož ekonomikujsoupříznačnéhospodářsk krize, se odráží velmi negatívně ivevzájemnýchvztazíchCik.aostatníveřejnosti.Diskriminace se vyhrocuje v demosntrativních procesech s Cik.i v místních pogromech.
Zajímavé, že i křesťan Čunek se inspiroval archivaliemi vice než 80let starými a vytvořil romskou koncepci. Romové jsou v srovnatelné situaci, která byla před rokem 1918 Vídeň je jasná!!!

02.11.2008 17:38:18

Ivan Hochmann napsal(a):

Džodžo,Amarook:

Neútočte pánové,- raději se zamyslete nad celou tou problematikou.Jsou to vaše problémy ,přestože jste relativně vzdělaní dokážete napsát souvislou větu,což je pro mnohé vaše soukmenovce nebetyčný problém.

Pane Amarook,Inuité,Apačové,a mnohé další monokultury nám mohou sloužit jen jako obecný příklad neuvážených,či zlovolných jednání dle poučky qui bono.Nelze ale tyto příklady uvádět ve spojitosti s rasovou,či etnickou nenávistí.
A myslím,že není pro vás pane prioritou přít se s nějakým Hochmannem.Jen jsem napsal co si myslím.V dobré víře pomoci.
Brečet nad osudem lze až na smrtelné posteli.

Onehdy jsem k libosti pouze jednoho člověka napsal,že kopanec do řiti vydá mnohdy víc než semestr filosofie.Pro Vás a hlavně pro Vaše soukmenovce by měla tato věta platit v obráceném gardu.

Tedy: Jeden semestr filosofie je prospěšnější než onen kopanec,kterých myslím už bylo dost a je nutné začít přemýšlet o změnách.

Ivan

02.11.2008 17:39:45

medvěd napsal(a):

Váš komentář je určitě velmi zajímavý ale nevím zda to nějaké gadžovské ministerstvo pro romy vyřeší . Romům přece jejich etnickou příslušnost nikdo neupírá, naopak oni sami se u nás národnostně převážně označují za čechy či slováky. Jejich způsoby chování a jednání jsou opravdu pro většinu lidí velmi často nepřijatelné. Podle mne mají opravdu problém sami se sebou, identitu jim nikdo nebere ale dodržovat zákony a akceptovat pravidla chování většinové společnosti se musí naučit dodržovat sami. Jak to dokážíto opravdu nevím. nejsem rasista ale mám vzhledem k jejich způsobu života opravdu obavu zda u některých nejde již o určitou genetickou poruchu . nevím . Proti slušným romům opravdu nic nemám , žili jsme v pár let v cizině a v domě kde jsme bydleli žila chudá ale slušná romská rodina, jejich děti si hráli u nás a naše u nich,prostě žádný problém , protože se chovali jako jiní slušnílidé. proč to nejde romům u nás opravdu nevím ale bez akceptace hodnot a chování většinové společnosti budou romové žít na jejím okraji stále neboť většinová společnost prostě jinou obranu jak zachovat své civilizační hodnoty nemá a rozvracet si je zcela správně nenechá . Podat pomocnou ruku romům může ale musí se jí někdo chopit.

02.11.2008 17:41:12

honza a. napsal(a):

To Amarook:
Viz moje odpověď SuPovi
plus ještě k Inuitům a rezervacím - nejsou, ale princip je stejný...akorát geografie Kanady umožňuje aby tento Inuité a jejich území nemuseli tolik být hájeni zákony.

02.11.2008 17:43:53

Lila napsal(a):

pro Rpuť

S Romy nejsou v Českém Krumlově problémy nejspíš proto, že se začaly řešit už před cca 60 lety. Odsunuté Němce tu měli nahradit mj. i Cikáni z východního Slovenska a myslím, že i z Rumunska. V Krumlově se zaměřili především na děti a výsledky se časem dostavily, i když to také byla cesta trnitá.

(Zdravím paní Kláru)

02.11.2008 17:50:42

Čochtan napsal(a):

Problém cikánů není český ani evropský, je to světový problém.
Proto nemá smysl aby se o řešení pokoušela ČR, to musí vyřešit OSN. Tak jak vyřešila problém Židů. Stejně jako oni i cikáni potřebují svou vlastní zem.

02.11.2008 17:57:58

Jerry napsal(a):

Vážená paní doktorko, kdysi jsem se ptal i pana Veselého ,aby mí řekl definici Roma,jak se rozezná Rom od neroma např.Pakistánce,Inda,Bangladéšana apod. Rasismus právě začína tady,když někdo veřejně deklaruje ,že je Rom,a vyžaduje odpovídající přístup .Já rozeznávám lidi pouze slušné a neslušné. Ptám se tedy,jak se rozezná Rom od neroma, nebo stačí pouze deklaratorní prohlášení ,že jsem Rom ?

02.11.2008 18:05:24

Jan napsal(a):

To čochtan:
Myslel jsem, že takový nacionalističtí-šovinisté,jako jste vy, již vymřeli. Při čtění vašeho příspěvku mi běhá mráz po zádech. Ta vaše obhajoba "jednotného českého národa" - "Není možné, aby do země, kde už jeden národ žije, přišel jiný národ, vlastně malá část národa, a najednou tam žily dva národy vedle sebe" - to je ten největší problém Čechů, jsem státem jednoho národa - čili to, co téměř celé rozvinutější části světa přijde normální (sice to, že žijí v jednom státě s jinými národy a etniky) je pro Čecha něco neobvyklého, nepřirozeného a nepříjemného. O tom, že problém, je také v přístupu Romu nechci a nemá cenu diskutovat. Ale pokud bude většina lidí sdílet vaše dinosaurické názory na podobu státu, tak se otázka soužití s jinými národy těžko někam pohne.

02.11.2008 18:07:06

Kozlík napsal(a):

To je pořád řečí, na světě jsou stovky ba tisíce etnik, každé nějak funguje, žije či přežívá, jen tzv. Romy nemají rádi nikde. Nemají je rádi ne proto že jsou to Romové, ale kvůli jejich způsobu života na úkor majority. To je jejich rys. U nás Vietnamci z druhé generace studují na VŠ a plynně hovoří česky, Romové odvedle v desáté generaci mluví typem "rasýzmuz dylyno". Už toho jednou nechte. Všechny národy se vzájemně kulturně, technicky apod. obohacují, pouze Romové berou. Vymlouvat se, že jsme jim vzali kočování, je největší hloupost. Tak jim ho dejme a co? Uživí se broušením nůžek, hudbou a hádáním z ruky? Ne - pořád budou krást a dělat bordel, jen budou víc mobilní. Kočování je neuživí; pravdou je, že spousta lidí si oddechne, že táhnou zase dál a chvíli to bude odnášet na majetku, zdraví a nervech zase někdo jiný. Pročpak netouží Romové po vlastním teritoriu, jako např. po válce Židé? Protože Židé jsou a byli pracovití; Romové by se za měsíc pojídali mezi sebou, kdyby museli pracovat sami na sebe. Je to prostě parazitické etnikum, které jsme bohužel naučili, že je navíc za svoje excesy beztrestné a že krádež nesmí být krádeží nazvána, jde-li o Roma. Je mi z nich zle.

02.11.2008 18:10:15

fudoshin napsal(a):

toto téma je zajímavé a určitě nutné.s něčím bych souhlasit mohl,ale se spoustou věcí určitě ne.nejsem rasista,romové mi v zásadě nevadí.jsem s nimi v docela častém kontaktu.na základě vlastní zkušenosti mohu říci,že některá vámi uváděná fakta,zkušenosti nebo příklady mám ale odlišné.přiměřená reakce na váš článek,ačkoliv nezaujatá, by byla opravdu přespříliš dlouhá.na to nemám čas, dokonce ani v této chvíli snad ani energii :-) ale jedno si neodpustím.je těžké pro vás psát o tomto tématu, neboť zcela očividně nejste schopna být nezaujatá a udržovat odstup.zkuste o tom takto uvažovat, vaše soudy budou objektivnější.navíc váš blog vyzněl spíše jako kritika majority a politování romských chudáčků.o tom,že by byla i na nich část viny se nějak moc nepíše...rozhodně nesouhlasí s mými zkušenostmi neschopnost začlenit se do kolektivu.znám spoustu romů,kteří se naprosto začlenili a nemají žádné problémy.tedy s majoritou.protože směřování romů a majority je natolik odlišné,že nelze sedět na dvou židlích.tito lidé si vybrali "ostatní" společnost a s romy se prakticky nestýkají,protože ty jim to nikdy neodpustí, jsou pro ně zaprodanci a vůbec už nemají příliš styčných bodů.ale toto je opravdu na dlouho a záleží případ od případu.a nechci se zamotávat.nicméně z toho, co jste napsala vyplývá, že romský problém je především problémem romů a jejich sebeurčení.to za ně nikdo neudělá.nelze se pořád ohlížet do minulosti.prostě tradiční formy soužití dneska nejsou akceptovatelné nebo možné a oni neví co dál.protože jediný stereotyp chování, který znají, je dělat vše, tak jak se to dělalo vždycky...romové mají podobné problém jaké mívali či mívají židé.problém je,že pokud se člověk nepovažuje především za člověka,ale nejdříve za roma či žida, sám sebe ze společnosti vyčleňuje.pokud je někomu vlastní uvažování my a oni, já a oni,tak prostě majorita nemá šanci k takovýmto lidem nepředpojatě přistupovat,protože oni sami se tomu brání a neustále se vyčleňují.pokud by se přestali vyčleňovat, jejich jakési sebeurčení, vzniklé na základě zvyků,chování a určitých ritualizovaných činností, by se prostě rozplynulo,čehož jsou si vědomi a třebaže nevědomky se tomu brání.ale to je problém,který si musí vyřešit především každý sám v sobě...

02.11.2008 18:12:48

džodžo napsal(a):

pro Hochmana: umím napsat i několik souvislých vět pane a nejom to, kdyby jste chtěl udělat psychologický profil ozvěte se, ale k věci víte lidé současná doby iTi, ktří mají formální vzdělání rádi dělají hodnoticí soudy bez hlubší znalosti a pochopení společenských procesů, to se netýka jenom UFO-Romů,je to doba nebezpečných skratek, to by jsme si mněli uvědomit, než začneme vyslovovat soudy a generalizovat.
Ne odvolávejte se na židovsko-křesťanské hodnoty civilizace, žijte je, ale to je to co Vy neumíte. To je Váš handicap, který Vás pomalu,ale jistě v konkurenci civilizací zabíjí.
Romvé jsou tady pro nějaký účel, ne všichni ho znají. Ti, kterí zapomněli cestu domů, si vzpomenou v pravý čas.
Romové tady byli na úsvitu a budou tady i při západu této civilizace. Škoda jenom, že stratí většinu českých soukmenovců- bratranců. KVS naznačuje jenom cestu, ale zaplať pán Bůh ne obsah cesty, i když řada blogerů by ráda slyšela něco o obsahu. Proč by Vám mněla říkat, asi-milovani, integrovaní, socialne vyloučeny, ještě nebyli v historii definovaní jako UFO. 500 let násilného asimilačního tlaku, psychických traumat, myslíte si, že se to nezapíše do podvědomí, genetiky a chování těchto lidí?
Víte v Izraeli probíha zajímavý výzkum, jak se holocaust projevil v psychice a chování současné židovské generace. Zajímavé, že?

02.11.2008 18:22:09

josef.novák napsal(a):

To všechno jsou jenom hezké teorie.Asi 1/4 mil. menšina Romů nemá šanci samostatně přežít.Může si tedy vybrat, parazitovat různými způsoby na České většině (což činí) nebo se asymilovat do většinové společnosti, tj. převzít její sociální zvyklosti, což představuje vyvíjet určitou energii.

02.11.2008 18:25:44

Amarook napsal(a):

to: Ivan Hochman
Tesi mne, ze mne povazujete za soukmenovce Inuitu. Ja mezi nimi ziji a otazkou je, zda mne za soukmenovce povazuji oni. Spise za spoluobcana. Co se vzdelani tyce, mate pravdu, ale mistni mladezi spis pomohou ucebni obory nez jeden semestr filozofie. V posledni dobe se tady nabizeji napr. obory tesar, automechanik, obsluha vrtnych souprav a je o ne obrovsky zajem. V sousednim teritoriu zjistili, ze Inuite vynikaji jako brusici diamantu. Problemem bylo, ze v arkticke Kanade cela desetileti zadne ucebni obory nikdo nenabizel.

02.11.2008 18:29:00

Kozlík napsal(a):

Pro pí. Samkovou: Někde výše píšete, že jste přípravou svého článku strávila mnoho hodin a jestli za něj máte vystavit účet panu Jardovi. Víte, ten článek jste napsala protože jste chtěla a my jej přečetli v rámci normálního vstřebávání informací na netu. Kolik vašich snědých milců si jej přečetlo kromě nás, gadžů? Kdyby tu ten článek nebyl, vůbec nic by se nestalo. Květnatými slovy a příměry jste popsala něco, co má formu a obsah. Nás zajímá ta forma: budou Romové dál u nás dělat binec, parazitovat, páchat kriminalitu a nebo nebudou? Obsah, t. j. původ jejich jednání a chování nás nezajímá. Vy když přijedete do Orientu, také si v souladu s místními tradicemi uvážete šátek, vezmete si dlouhé kalhoty a před vstupem do mešity si zujete boty. Já v Japonsku nesmrkám, protože vím, že pro Japonce je smrkání do kapesníku buranstvím č. 1. No a stejně Romové by měli vědět, jak se chovat v Čechách. Nepište články pro nás, my je nepotřebujeme. A nebo piště články typu - Romové se neumějí vlastní vinou chovat a majorita je oprávněně rozhořčena.

02.11.2008 18:34:52

Míval napsal(a):

Ty teze nejsou špatné, ani návrh řešení - až na myšlenku ministerstva či podobných úřadů. Pokud se totiž někdo začne živit řešením této otázky za poměrně výhodných podmínek ministerských platů, tak udělá vše proto, aby problém vyřešen nebyl. Jediné opravdové řešení (pokud vůbec ještě existuje) musí najít Cikáni či Romové sami. Mají nějaké autority, které jsou ochotni následovat? Či lépe - je možnost, že se někdo takový vygeneruje? Pokud ne, pak žádnou šanci najít řešení nevidím.

02.11.2008 18:44:18

Veronika Vendlová napsal(a):

Paní Kláro, za sebe velmi, velmi děkuji. Rozhodně souhlasím se zřízením ministerstva, či tělesa, které by bylo na ministerské úrovni. Finanční prostředky, které "tečou" na tuto problematiku skrze všechna ministerstva (kromě ŽP) by byly vynakládány efektivněji. Mj. by například jednotlivá ministerstva neřešila problematiku "sólo" tak, jak je tomu většinově nyní.

Neopřemyslovec: Vůbec nechápu, jak jste mohl napsat to, co jste napsal... ale budiž, je to Váš názor.

pepe999: Myslím, že by pro Vás bylo zdravější, takovéto články nečíst, ušetřil byste si mnoho "zbytečných" nervů.

02.11.2008 18:46:40

SuP napsal(a):

Važená paní doktorko -
chápu, že jako spoluautorka toho to dokumentu máte asi dojem, že vystihuje přesně to, co je potřeba pro řešení problému udělat.
Zcela jistě si vzpomínáte, jakou celonárodní podporu v prvních letech ROI měla. Postupně se snižující se voličskou základnou se začala velká část hlavních představitelů velice diskreditovat (ztrácet kredit a důvěru široké veřejnosti). A to zdaleka ne proto, že zamýšlený program se nedařilo prosazovat, natož naplňovat. Vaši reformátoři mnohdy zaujali postoj podobný Cikánským králům, jenže bez mandátu. Z mnohých se stali docela obyčejní hochštapleři, ale stejně jako u naší politické reprezentace, bez jakékoliv odezvy.
Přístup k řešení "otázky přežití" se velmi diferencoval podle osoby toho kterého představitele.
Já osobně si velice vážím všech Cikánů, kteří něco dokázali a taky to dovedou s hrdostí prezentovat ať už jako umělci, komentátoři v televizi, podnikatelé i normální "kopáči". Zrovna tak si velmi vážím těch, kteří v "boji" o zlepšení vzájemných vztahů vytrvali a jsou stále aktivní, jako např pan Holomek (mimochodem, proč on není mezi spoluzakladateli ROI?).
Nicméně celé provolání k ustavení ROI je velice vágní a povšechné, i když velmi ambiciózní. Nabízená možnost vyřešení během 20 let je úžasná myšlenka, i když z pohledu tehdejší doby třeba příliš zdlouhavá.
No vidíte. 20 let v p.... pryč a kde nic tu nic. Na otázky, které jsem Vám položil (třeba jste nepochopila , že je to dotaz) tento dokument tedy neodpovídá a jsem zase blíž k tomu, myslet si, že to skutečně nikdo z nich není ochoten formulovat.
Nezlobte se, ale když se pokusím jednoduše to provolání převyprávět vlastními slovy, jde o to, že "chceme si to řešit především sami, nebráníme se omezené spolupráci majority, avšak finančně to musí zajistit stát a nebude nám do toho kecat".
Paní doktorko, nám těch 20 let v tvrdé práci uteklo sakra rychle, ale je za námi něco vidět. Myslíte, že se totéž dá říci o ROI? Myslíte, že úsilí v boji o důstojnost památníku v Letech je adekvátní vynaloženému úsilí, porovnáme-li to s ostatními problémy, které je potřeba na cestě k soužití vyřešit? (notabene když to byli komunisti, kdo tam ten prasečák postavili....)

02.11.2008 18:47:16

SuP napsal(a):

Pro ostatní - bylo mi předloženo prohlášwní k založení ROI. O něm píšu

02.11.2008 18:53:11

Honza napsal(a):

Srovnání Romů s Inuity je značně zavádějící. Inuité jsou původní obyvatelé Kanady, Romové přišli do Čech ze své domoviny v Indii.
Je zajímavé, že asiatská otázka u nás neexistuje, ačkoliv jich zde žije velké množství. Je to pouze v chování Vietnamců, Číňanů a jiných, kteří si na rasismus, jak je posledních 18 let módou, nestěžují.

02.11.2008 18:53:54

vlk napsal(a):

Ano paní KVS,

mám e problém s cikány!Doslova.

A podle vás ho máme, jestli jsme dobře rozuměl z těchto důvodů:
1- nemají možnost kočovat
2- tím došlo k níárodní neukotvenosti
3-tím došlo k frustraci, která spoelhlivě torpeduje veškeré snahy majoritní spoelčnosti!
Sic!

Na proti tomu česká majorita nemá problém s Č9ňany a Vietnamci, protože za nimi vnímá jejich s táty a kulturu!
Sic!

A ak zde máme ještě tvrzení, že odpadky , binec , špína na cikánských sídlištích jsou, ale produkuje je někdo imaginární, kdo nemá co společného s obyvately těch sídlišť, protože ti to doma mají chudobné , leč barevně útulné!
Sic!

A dále platí - vzdělání pro Romy není cetas k ničemu, protože stejně , i když absolvují musí jít nakonec krást kanálové poklopy.
Sic!
ZAčnu od něčeho jiného. Možná, že bych vzal vážně váš blog, kdybych nevěděl, že romský problém neexistuje jen u nsá, na Slovensku, v MaĎarsku nebo RUmunsku. On existuje v CELÉ Evropě! Před pár týdny došlo v Sofii k pouličním výtržnostem .Kvůli cikánskému problému.Podobně ve francii. Situace v Itálii pokročila d o té míry, že byli nasazeni vojáci a povinně s e budou sbírat otisky prstů...O všem tam mohou kočovat.
Takže problém je obecný. Nikoliv český.
A promiňtě, když vidím Vietbnamce, kteří v šest ráno už s taví svoje stánky , i když je mráz a s voje děti ženou do škol a velmi dbají aby měli ty nejlepší známky, nevidím za nimi ani Ho či mina ani Konfucie, ani Vitnam. Vidím za nimi svého spolužáka z fakulty -Nguyien van Ti, který studova na červený diplom! A já tenkrát držel prsty Americe, aby ve Vietnamu vyhrála! Ale Ti , byl Ti,a byl to borec. A jemu jsme přál vždy to nejlepší.
A není pravda , že vzdělání nepomáhá. Dr. Ščuka, paní horváthová, váš muž, pan Sanko, Ing. Holomek, oba Giňové,ti všichni ukazují, že to funguje. Jakkoliv s řadou z nich mám problém,když je slyším mluvit. Ale mají můj respekt.

Jetsliho nemají u svých -to je jiná věc. A kořen problému.
Že paní Horváthová nebude nejspíš ředitelkou nNárodního muzea nebo Národní Galerie? Giňa ml.meno p. Sanko ředitelem ČT? Dr.Ščuka ministrem spravedlnosti nebo váš muž ministrem zahraničí? No prostě nebudou.Byť jsou elitou svého etnika, tyhle funkce potřebují více než to.

Odpadky? kdopak je tedy asi dělá? Nějak jste s e tomu vyhnula.

A překážka, že cikáni nemají svůj stát? Prostě nemají. Nikdy s e o něj nepokusili. Židé o něj přišli před 2 000 let. A než jej vytvořili uměle před -60ti lety. žili v diaspoře. Jistě byli pronásledováni. Ovšem nikoliv pro absolutní odmítání pravidel většinové společnosti a zanedbávání vzdělání,hygieny a pravidel. Z přeně opačného důvodu - totiž že byli až moc dobří. A náboženská odlišnost byl jen příslověčný klacek.

A ještě jedna poznámka - za bolševika s e cikánské problematice věnovalo tolik lidí a prostředků jako už to nebud e možné nikd y v budoucnosti. Výsledek? Několik jedinců, mezinimi váš manžel, kteří to vzali vážně a jako příležirtost. Budiž jim za to dík. Ti dnešní to budou mít daleko těžší. Ale vaše úvahy ji rozhdoně nepomohou. Pomoci si musí zejména oni sami.
Oni musí přesvědčit většinovou společnsot, že neodpovídají tomu klišé, které o nich má. Na základě dost nepříjemné a hodně krát opakované osobní zkušenosti.

02.11.2008 18:59:58

džodžo napsal(a):

pro Kozlika:
pane Kozlik potřebujete se účastnit lidoveckého programu pro Cikány " Čtení textu s porozuměním" Současna civilizace je hierarchická a z toho taky plyne určitá míra parazitizmu. V Marxizmu se to definuje jako vykořisťování člověka člověkem. Váš úspěch je postavený na neuspěchu jiného v rámci potravinového řetězce. Víte plačete na nesprávném hrobu. Když Vaši předci byli v oblasti řešení cikánů 80 let sticha tak se nedivte, stráta tradičních mechnizmu sociální kontroly u cikánské populace má také tyto důsledky, které popisujete. Československá asimiliční a represivní politika dokonala asimilační dílo Marie Terezie a nechtěné důsledky těchto politik prožívají jak Češi tak Romové.
Dnes jsou dušičky, tak běžte na hroby svých předků a postěžujte si, že Vás cikáni hrozne moc štvou.Nebo napište dopis Džamile Stehlikové.

02.11.2008 19:01:31

Zbyněk Matyáš napsal(a):

HD:
"Valasi, kteri sem prisli daleko pozdeji" Dlouhodobý opakovaný omyl. Osídlení Valašska tvoří původní slovanské obyvatelstvo. Samotná valašské klobonizace spočívala v přejímání hospodářských způsobů z rumunského Valašska, tj. salašnictví, využívání produktů chovu ovcí.

02.11.2008 19:05:17

Zbyněk Matyáš napsal(a):

oprava: ...valašská kolonizace...

02.11.2008 19:06:19

Kozlík napsal(a):

Pane Džodžo, na hroby předků nechodím; mám je v srdci, hovořím s nimi denně a necítím potřebu zapalovat svíce a klást věnce v určitý datum jen proto, mne "aby lidi nepomluvili". Džamile S. také psát nebudu. Považuji ji za nejhorší ministryni a to i ve srovnání s předlistopadovými kádry. Já jsem člověk trpělivý. Předpokládám, že verbální tabu vůči romské entitě budou postupně, salámovou metodou padat. Hranice "snesitelnosti" a mediální akceptovatelnosti protiromských řečí a poukazů na jejich asociálnost se budou posouvat. A jednou to prostě bouchne, lidi řeknou "dost". Co k tomu víc dodat? Svůj osud v rukou mají Romové sami; my ne.

02.11.2008 19:09:00

Marigold napsal(a):

Vážená paní KVS. Pokusím se dodržet zadání a diskutovat pouze o východiscích. Myšlenka potřeby ukotvení v národní identitě je vynálezem národních států počátku dvacátého století a s různými obměnami od té doby přežívá při pokusech o řešení jakéhokoliv skupinového konfliktu. Bohužel, většina pokusů o jasnou definici národních (moderněji etnických) identit končí ostřeji vnímanými hranicemi mezi více či méně uměle vymezenými skupinami. Důsledky můžeme vidět v zemích západní Evropy, kde budované skupinové koncepty skončily odcizením "menšin" a většiny (i když, kéž bychom u nás byli aspoň v jejich situaci). Základním omylem je Vámi anticipovaný předpoklad, který jste poněkud nešťastně přejala z Junga, že základní potřebou člověka je identifikovat se (ve Vašem pojetí) s nějakým národem. To je zásadní nepochopení procesu utváření identity. Takovou potřebu mívají skupiny společností až sekundárně označené jako odlišné (potenciálně nežádoucí). Vámi navrhovaná reakce pouze pokračuje v "hloubení rozdílů" mezi skupinami. Často kritizujete představu, že řešením situace sociálně vyloučených Romů je sociální práce (což je zajímavý slovní paradox, něco jako tvrdit, že nemocným Romům nepomůže medicína) a dokumentujete to tím, že nevykazuje žádné výsledky. Ve skutečnosti většina peněz v ČR na sociální práci s Romy v sociálně vyloučených lokalitách od počátku devadesátých let nejde, programy MŠMT i paradoxně MPSV jsou dosud kontaminovány národnostní a etnickou politikou počátku 90 let a mnohdy mizí v rukou pochybných "romských" organizací. Neznamená to, že by se neměla podporovat snaha Romů o emancipaci, ta je totiž lékem pro nemocnou většinovou (českou) veřejnost. Samotným Romům (kromě těch, které na ní finančně přímo profitují) však bohužel příliš nepřináší (stejně tak, jako tomu je u kterékoliv jiné národní či národnostní emancipace). Mimochodem, doufám, že si uvědomujete, že etnické a národnostní vymezení jako to nejzásadnější pro přežití národa (v tomto případě českého) je akcentováno Národní stranou a Dělnickou stranou. Předpokládám, že tyto strany (stejně jako mě) Vám příliš sympatické nejsou...

02.11.2008 19:19:02

fafnir napsal(a):

čtu tady některé věci s rozpaky.Jsme občanská společnost nebo nejsme?Soudím,že deklarujeme to první.A tedy jsme si všichni rovni v povinnostech,to v první řadě,a ve svých právech,to v druhé řadě.Jedno bez druhého není možné.Tvrdí li někdo,že má jen práva,a nikoliv povinost na základě barvy své pleti,je rasisa.Dál bychom měli definovat,zda jsou Romové svéprávní.Shodneme se,že jsou.Mají tedy stejné povinosti,práva a možnosti jako ostatní.
Vyžadují li,na základě své barvy pleti,původu,nebo národnosti zvláštní zacházení,nejsou svéprávní a patří pod kuratelu.Musí se tedy sami Romové rozhodnout,co vlastně chtějí,rovnoprávnost a svéprávnost,nebo vlastní ministerstvo.Třetí cesty bez porušení principu a demokracie a rovnoprávnosti není.
Je jasné,že důsledným uplatňováním rovnprávnosti přijdou různí Romové z povolání a pobírači grantů o své peníze,ale tak to holt je.

02.11.2008 19:27:55

džodžo napsal(a):

pro Marigold:
pane Marigold Váš hodnoticí soud vycházi z Analýzi dotační politiky ČR nebo ze Starých pověsti českých? od Jiráska nebo od Erbena. Šířite další mýtus, jak český stát investuje miliardy do řešení cikánských problému.Pane požadejte úřad české Mongolky Džamily o analýzu, aby jste operoval s relevantními informacemi. Trick with socialne vyloučenými Romami neni nic jiného, než omluvitelným spůsobem zatočit s "white tresh" což se úspěšne deje. cikány nemá nikdo rád.

02.11.2008 19:51:26

Hana napsal(a):

Vážená paní Kláro,velice děkuji za Váš článek.Jsem Romka.Ctěla bych Vám napsat k té psichce z dětství,máte nesmírnou pravdu.Je mi už více jak čtyřicet let ale stále nemohu zapomenout jak se ke mně ve škole spolužáci ale i někteří učitelé chovali.Nádávali mi do cigošek a denně jsem se bála chodit do školy.Někdy jsem brečela na záchodě ve škole.A jindy doma do polštářů.Mámě jsem to nikdy neřekla a teď právě brečím zas a nemohu ani psát.Když si vzpomenu na vaši dceru tak přesně to se stalo mě.Ovšem od samotný paní učitelky.Přišla do třídy a přesto že já seděla až v poslední řadě tak řekla cituji co to tady smrdí?Pak řekla moje jméno a řekla jestli máme doma mýdlo.Bylo mi hrozně nikdo si nedokáže představit to hrozné ponížení.Věřím že toto zažili mnohé Romské děti a nosí si to v sobě po celí život .Jste první komu to píšu po tolika letech a to jen proto abych ukázala jakou máte velkou pravdu.Děkuji.

02.11.2008 20:14:21

LEVAK napsal(a):

Ad džodžo:naučte se psát pořádně česky a neomračujte nás tady anglickými "termity"!

02.11.2008 20:15:02

Zbyněk Matyáš napsal(a):

honza a.:
"romská kultura je překážkou na cestě k těmto cílům"
Jiří Čunek.

02.11.2008 20:21:20

džodžo napsal(a):

ad levak: omlouvam se, ale"white tresh" je terminus technicus z americké sociologie, volne přeloženo do češtiny " bíly odpad"

02.11.2008 20:21:31

Kozlík napsal(a):

Pane Džodžo. Teď pod čarou. Trick with... opravdu vás nenapadá český ekvivalent? Rozepisujete se tady jako písmák, používáte poměrně bohaté češtinsky náročné slovní obraty a najednou trick with? Jestli mi tím chcete naznačit, že vy jste teď cizinec a já malej českej buran, tak to neberu. V tom jsem se vždycky smál Lendlovi, jak po půl roce v cizině nasadil nosák a to jejich ÖÖÖÖÖ.... před každou větou, zatímco veteráni, co zůstali v Anglii mluvili i po 40 letech jako kdyby nikdy Čechy neopustili...

02.11.2008 20:27:27

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Hana:
Jednou ve vlaku jsem ze skupiny cestujících zaslechl věty téhož významu: "Cikáni smrdí." Překvapeně jsem pohlédl do hloučku, a oni to byli všichni Romové. Dodnes jsem nepochopil.

02.11.2008 20:30:01

Kozlík napsal(a):

P.S. ještě pro p. Džodžo: není to spíše white trash? Tak trochu jsem se pohyboval po světových jazycích ... :-)

02.11.2008 20:30:31

klaravesela napsal(a):

Vážení,
děkuji vám všem za příspěvky, z nichž některé jsou vskutku konstruktivní.je velmi obtížné reagovat na každý příspěvek zvlášť, proto se pokusím o souhrn:
Když dovolíte, nebudu odpovídat ani se vyviňovat z útoků na mne a mého manžela, že se "živíme na Cikánech" - neživíme...případně že jsem beztak tajnosnubná cigoška. To, když dovolíte, taky řešil v kuloárech cvého času jako BIG ISSUE Senát při příležitosti mojí kandidatury na místo soudce Ústavního soudu.

Velmi mne udivuje ta sveřepost, s níž se vzpíráte myšlence, že by romský problém mohl mít jiné než sociální kořeny. Je možné že to nejsou národnostní kořeny tak, jak jsem je definovala, ale podle mého názoru je sociální aspekt celé věci prostě sekundární: hledejme ten primární.

VV máte naprostou pravdu: být pro někoho potřebný je zcela primární lidská potřeba. A teď si vezměte národ, o kterém se už stovky let tvrdí, že pro nikoho potřebný není, ať táhne k čertu. Dovedete si představit, co to napáchalo za psychické tlaky? Dnes je opět problém ten, že od Romů není nikdo ochoten nic přijmout a automaticky navíc je ještě tvrzeno, že není ani CO přijmout. Nedovedu si představit destruktivnější životní prostředí než takovéto soustavné odmítání.

02.11.2008 20:30:43

klaravesela napsal(a):

Hano, děkuji Vám za důvěru, se kteoru jste se otevřela. Pokud Romové nebudou mluvit o svých vnitřních pocitech, o svém vnitřním ponížení a lidském strádání, věřte, že ani vzdělané Čechy to prostě NENAPADNE, že by to takto mohlo být. Skutečně, nemusí to být otázka zlé vůle - je to prostě nenapadne. A protože o tom nikdo z Romů nemluví, jsou Češi přesvědčeni, že romské trauma neexistuje. Chápu je - nikdo nemá křišťálovou kouli. Tak sedněte a PIŠTE. Pište pro všechny Romy, pro všechny romské děti, které to kdy zažily.

02.11.2008 20:33:40

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem jeden rasistický výkřik (mrtvej cikán = dobrej cikán!), který byl v rozporu s... no, prakticky se vším, co mne napadá.

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal

02.11.2008 20:34:23

Zbyněk Matyáš napsal(a):

džodžo:
"Romvé jsou tady pro nějaký účel"
Opravdu? A jaký?

02.11.2008 20:35:01

džodžo napsal(a):

pro Kozlik: samozřejmně, že máte pravdu

02.11.2008 20:37:49

Kozlík napsal(a):

Paní Veselá, nemyslíte, že Češi už mluvili dlouho o svých vnitřních pocitech, o svém vnitřním ponížení a lidském strádání ze soužití s Romy? Věřte, že ani podprůměrně vzdělané Romy to prostě NENAPADNE, že by to takto mohlo být. Skutečně, nemusí to být otázka zlé vůle - je to prostě nenapadne. A přestože o tom Češi mluví pořád, jsou Romové přesvědčeni, že české trauma z Romů a jejich chování je prachobyčejný "rasýzmus" a "dyskrymynácija". Chápu je - nikdo nemá křišťálovou kouli. Tak sedněte, Češi a PIŠTE. Pište pro všechny Čechy, pro všechny čerké děti, které kdy zažily romský černý rasismus a násilí.

02.11.2008 20:38:04

PatientO.T. napsal(a):

2 KVS:
Píšete: "Ačkoliv Romové mohou definovat svůj problém jako problém NÁRODNÍ KOLEKTIVNÍ IDENTITY, majoritní společnost definuje romský problém jako problém SOCIÁLNÍ...".
Připusťme, že to tak je. Potom je ovšem velmi důležité vědět, kdo je (jak se pozná) Rom. To mne zajímá. I kdyby bylo Vámi zmíněné ministerstvo ustanoveno, s kým by pracovalo? Bohužel, zdá se, že by se mohlo obracet pouze na všechny sociálně vyloučené bez ohledu na etnickou příslušnost. Pokud by s Romy pracovalo zprostředkovaně přes jejich roztříštěné a vzájemně se neuznávající organisace, budeme všichni tam, kde dnes jsme. Tedy prosím odpověď na otázkY: 1.jaká jsou kriteria "romství" a 2.bude povinné takovéto "romství" přiznat?

02.11.2008 20:39:33

klaravesela napsal(a):

Xury a ostatní: problém Romů je skutečně unikum. Nevím o žádném jiném národě, který by měl podobnou historii. Že by celosvětová výzva:-)??
K indické historii Romů: Svého času jsem jako dárek svému manželovi nechala udělat jeho genetický rozbor DNA. Specializuje se na to společnost p. Bryana Sykese, autora velmi zajímavé knížky o rozšiřování lídského rodu po zeměkouli, která u nás vyšla pod názvem "Sedm dcer Eviných". (viz http://www.oxfordancestors.com) Ačkoliv je manžel "Rom jak poleno" kam až paměť předků sahá (cca 7 generací), indického v jeho původu nebylo nalezeno nic. Já vím - jedna vlaštovka jaro nedělá, ale je to zajímavé, nemyslíte?? KVS

02.11.2008 20:41:10

džodžo napsal(a):

pro Matyáš:aby své okolí vychovávali. To je nehorázné tvrzení, co pane Matyáš,ale je to tak. Výchova je obousměrný proces.

02.11.2008 20:41:42

Zbyněk Matyáš napsal(a):

klaravesela:
"VZDĚLÁNÍ ROMŮM NIKTERAK NEPOMÁHÁ" Paní doktorko, nezlobte se, ale toto Vám nevěřím. Znám dost případů konkrétních rodin, které Vaše tvrzení vyvracejí, a nemusí jít hned o vysopkoškoláky. Mé tchýni dělala mistrovou jedna Romka, navštěvovali jsme se a nijak jsme nějaký romský problém nepociťovali. Jen jednou mi přišlo poněkud komické, když dotyčná se rozhořčovala nad obtěžováním od jedné žebrající Romky slovy: "Cigaňa jedna žebravá!"

02.11.2008 20:45:45

klaravesela napsal(a):

Patient O.T. - je samozřejmě otázkou kriterium romství: přece si nebudeme tady zavádět norimberské zákony, že ano. Vyšla bych z dobrovolnosti a ze subjektivního pocitu každého jednotlivce. Zmíněné ministerstvo by pracovalo s těmi, kteří by se jako Romové cítili a deklarovali, že s ministerstvem spolupraovat chtějí. Nemyslete si, že by to byla nepodstatná menšina. Jsou mnozí, kteří stále čekají, že se budou smět účastnit....

Ještě k těm, kteří jsou nesrozuměni s romským ministerstvem proto, že by vznikla spousta úředníků, které by bylo nutno živit. A jak si myslíte, že je tomu teď?? jenom jsou rozstrkaní po různých ministerstvech a výsledkem je, že pravice neví co dělá levice...
Ještě k té otázce romských organizací, u nichž peníze mizí: prosím, buďte konrkétní. Já vím pouze o jedné organizaci, která se systematicky a dlouhodobě zabývá sociální prací s Romy a která na toto pobírá četné granty - a touto organizací jeˇČlověk v tísni, což NENÍ romská organizace.

02.11.2008 20:49:35

klaravesela napsal(a):

Zbyněk Matyáš: Pán Bůh zapla´t za každý jeden případ, který se podařil, kde vzdělání zafungovalo. Nicméně o vnitřních pocitech Vaší známé Romky nic nevíte - možná, že je tam skryto ještě něco navíc, tak jako v nitru paní Hany.

02.11.2008 20:51:31

Zbyněk Matyáš napsal(a):

džodžo:
Proč nehorázné, plně souhlasím. Akorát leckdy ty výsledky výchovy Vám osobně asi moc konvenovat nebudou. Před časem skupina romských nezletilců vykrádajících pouliční automaty v Brně mne přiměla, abych zavolal policii, a poskytla výchovnou lekci k ostražitosti.

02.11.2008 20:53:04

Kozlík napsal(a):

Ministerstvo romských záležitostí. Hmmm. Na to se budou jezdit dívat až z Jupitera.

02.11.2008 20:53:10

fudoshin napsal(a):

hano chápu váš problém.vím o něm, i o tom,že v něm nejste sama.na druhou stranu, pokud už jste dospělá a umíte rozlišovat, řekněte, myslíte si,že to je selhání jednotlivců nebo společnosti? já myslím,že jednotlivců.a jakkoliv mě jejich reakce a průpovídky vadí, neřku-li uráží,nemohu s nimi nic dělat.je přece na vás,abyste posoudila
mluvčího, případně konajícího, a došla k závěru, že je to to ubohý primitivní zakomplexovaný človíček, který si léčí mindráky nebo tak podobně...chápu,že vám třeba chybí uznání.ale proboha tohle jsou lidské problémy.ne romské.to by sem mohli psát lidé obézní,šišlaví, kulhaví či jinak omezení i důchodci apd. a to si pište,že by z rukávů vytahali spousty podobných historek.přeji hezký den! ;-) recaptcha: senator white, kam na to chodí... :)

02.11.2008 20:54:06

KVS napsal(a):

Vážení,
jdu zahnat svoje poloromské dítě do hajan, aby se mohlo zítra zdárně účastnit vzdělávacího procesu. Doufám, že budete s mojí integrující formou výchovy spokojeni a i pan Čunek nás zařadí do první skupiny integrovaných cigošů. Protože ale část naší rodiny se rozprostírá ve dvojce až trojce, asi nám stejně - i bez ohledu na vzdělání, nezbude, než se taky prohlásit za pologramotný trojky, protože jinak bychom se těma ostnatýma drátama za zbytkem rodiny nemuseli prorvat.
Tož dobrou, KVS

02.11.2008 20:56:13

PatientO.T. napsal(a):

2 KVS:
Vyjdete-li z dobrovolnosti a subjektivního pocitu jednotlivce, může se prohlásit za Roma třeba Josef Novák, Horst Fuchs, John Smith a kdokoli jiný. Národní kolektivní identita se tak ovšem ztratí... (nechci vás v žádném případě popichovat, jde mi skutečně o přesné vymezení pojmu).

02.11.2008 20:57:52

Zbyněk Matyáš napsal(a):

klaravesela:
Ta paní pochází z jedné rodiny ze slovenské vesnice blízko hranic a tchýni majstrovala 17 let. Celá rodina požívala v dědině vážnost po několik generací.
Btw. předpokládám, že i panu JUDr. Emilu Ščukovi se vzdělání vyplatilo, a pokud je pravdou to, co se obecně vykládá, tak dost bohatě. :)

02.11.2008 20:58:08

KVS napsal(a):

Fudoshine, ještě naposled (moje milované dítě dává nákup do ledničky, protože matka sedí na blogu) představte si ale, že tyto problémy má a traumaticky v sobě nese 98% romské populace. Dnes se s tím paní Hana snad vypořádá - ale malé děvčátko se s tím nevypořádá a dojde k traumatickým zážitkům, které ji poznamenají až do dospělosti. A na vědomé provni si může říkat, co chce. Bohužel, ta psychika je strašná sviňa.....

02.11.2008 20:58:53

Pamatuj si mne napsal(a):

Chtel bych zareagovat na komentare typu: "Muj znamy ma firmu, kde pracuji Romove, i bili, kde nemaji zadne problemy, ani pracovni, socialni ci jine." A "Tuhle jsem potkal na ulici Roma, ktery se choval asocialne a obtezoval ostatni svym jednanim."

Dle meho soudu by se z techto praktickych poznatku dal vyvodit zaver, ze kdyz se chce, tak to jde, nebo-li, ze Romove se dokazou prizpusobit a integrovat, ostatni at jsou vycleneni a neotravuji. NICMENE, vsechno muze byt uplne jinak. Stejnym zpusobem by se dal ucinit obdobny zaver treba o neprizpusobivych (treba bilych) detech ve skole. Zlobis?, dostanes poznamku, a budes sedet ani nedutat! A jeslti nee, tak si me neprej! To jsou, dle meho soudu, kratkozrake a zjednodusujici zavery, ktere nejdou pod povrch, a miji se skutecnym stavem veci. Instantni reseni neexistuje. Presto je treba mnozi ucitele aplikuji. Tak jednoduche to ale neni. A v tom je to prekvapeni. Mnozi z nas by nejradsi skatulkovali do sveho systemu a pak vymysleli kroky 1 az 4 k uspesnemu reseni. Dite zlobi proto a proto, proto udelame toto a toto.

ALE: Bez poznani skutecnych pricin chovani neposlusneho ditete ci chovani etnika jako celku, neni nadeje na reseni. Pochopeni pricin je proces a ne kratky. U konkretniho problematickeho ditete je skutecne na miste poznani a objeveni emocionalnich pricin jeho chovani, a jeho osvobozeni od zraneni a tramuat pomoci ruznych "nastroju", napr. psychoterapie. To netrva dny, ale mesice ci roky. Domnivam se, ze takto to funguje i s lidmi patrici k urcite skupine. Romove, Indiani, Cinane, Cesi, Madari... skupiny vykazuji urcite znaky chovani a my nevime proc. (Napr. zahranicni navstevnik z jistych zemi se bude divit, proz Cesi z velke casti sahaji k pohlavkovani deti, Cesi se zase z velke casti budou divit, co je na tom spatneho.)

02.11.2008 20:59:58

džodžo napsal(a):

pro Matyáš: udělal jste správnou věc,prokázal jste odvahu. Byl jste také tak odvážný, když Česká republika musela platit miliardy za prohrané arbitráže?

02.11.2008 21:00:52

Kozlík napsal(a):

KVS: vy jste prostě zneuznaní. Tolik dobra jste nám dali, jak o vlastní se o nás starali a my takhle nevděčně...

02.11.2008 21:01:19

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Hana:
Ještě jsem si vzpomněl na jednu nadávku, které se mi dostalo od mladého Maďara: "Bídés Cséhe!"
Kdo nevládne maďarštinou a bude mít zájem o překlad, poskytnu. :)

02.11.2008 21:01:52

IO napsal(a):

Romové (prý je sporné, zda se tak mají nazývat) prý pocházejí odkudsi z Perzie nebo snad z Indického poloostrova. Kdysi odtud bůhví proč, nikoli hromadně, odešli a staletí kočovali a přežívali na území různých říší, států a národů. Žili z toho, co našli nebo ulovili v přírodě, nebo z toho, co ukradli těm, kteří dané území obývali. Když příliš obtěžovali, zahnali je místní někam jinam. V jejich povaze převládá kočovný pud, silný vztah k vlastní rodině a téměř žádný vztah k nějaké širší pospolitosti, jako je obec nebo stát. Snad jedině jakási zvláštní kreace orientálního, kýčovitě zdobného křesťanství s důrazem na kult pohřbívání a mrtvých je s námi spojuje. Pocit lidské solidarity zažívali takřka vždy jen ze strany gádžů, oni se vůči gádžům cítili být solidární jen výjimečně. Jejich naprostá nezakořeněnost z hlediska území jim vtiskla do genů i nezakořeněnost ve vztahu k času: žijí v přítomnosti, co bylo a co bude, je jim lhostejné. Také práce, která měla tak velký význam pro polidštění opice (srovnej Friedrich Engels: Anteil der Arbeit am Menschwerden des Affen, Podíl práce na polidštění opice, ve své době průkopnické a stále ještě cenné vědecké dílo), jejich geny formovala jen výběrově u těch, kteří byli řemeslníky (kováři, nožíři, brusiči, dráteníci), ostatní včetně celé jejich ženské populace prošli jen minimální kultivací cestou generací lidské práce. I nám gadžům, kteří pracovní geny v sobě máme, je často zatěžko stále narůstajícím požadavkům na naši práci vyhovět: vstát dávno před úsvitem, odmakat 8,5 hodiny, nebo třeba pracovat od večera do rána, no jen si zkuste běžného Roma v takové roli představit. Dokud jsme měli všeobecnou brannou povinnost mužů, nebylo vůbec možné většině romských odvedenců ani svěřit skutečnou zbraň, v dobrém případě si zkusili pár kvérgrifů se samopaly odlitými z betonu a jinak strávili svoji základní vojenskou službu vtloukáním zárodků základní pracovní a občanské kázně, učili se číst, psát, počítat a jíst příborem. Češi, Moravané a čeští Slezané mají a budou mít co dělat, aby si ve světě zachovali/ubránili svoji národní svébytnost a integritu a nemohou proto zachraňovat pudové, přírodně smýšlející a žijící Romy. Bohužel, kapitalismus, jak soudí jistý pozoruhodný myslitel, vytváří svou existencí a svým vývojem „zbytečné, nadbytečné lidi“, čím je vyspělejší, tím intenzívněji. To se týká v podstatě všech – mladých i starých, vzdělaných i nevzdělaných, žen i mužů, Romů i gadžů. Kapitalista vykope ze svého podniku všechny, kteří mu dost nevydělávají, a začne pořvávat: státe, starej se rychle, já nemám lidi! Potřebuju jiné lidi, než jací jsou k dispozici, ti, co jsou k mání, mě nezajímají! A jako první to trefí právě Romy, protože až na výjimky nejsou v kapitalismu k ničemu, a jejich problém se zostřuje a stává stále tížívějším s tím, jak se kapitalismus dál vyvíjí a jak jich přibývá. Jsou myslitelné různé postupy, jak s nimi naložit. Poslat je zpátky do Indie, kam svým původem patří. Nebo je přimět, aby se rozptýlili po světě, hlavně tam, kde je snáz unesou, protože jiné národy jsou početně mnohem silnější než bílí v Česku. Nebo jim na vhodném místě zřídit jejich vlastní stát třeba silou Organizace spojených národů. Jsem nevýbojný a vyhýbám se konfliktům, zvláště fyzickým. Zatím mě napadali jen Romové, aniž bych jim k tomu zadal příčinu. Důvodem bylo, že mě chtěli oloupit. Protože jsou zbabělí, útočí jen když mají jasnou převahu, když ji postrádají, stáhnou se a začnou proradně kvílet. A jsou neuvěřitelně prolhaní, z pravdy přejdou do lži tam a zpátky zcela nepozorovaně třeba několikrát, jsou zlovolní a zákeřní.

02.11.2008 21:02:39

Zbyněk Matyáš napsal(a):

džodžo:
???

02.11.2008 21:02:51

KVS napsal(a):

Patiente O.T., já jsem si velmi dobře vědoma toho, jak se pohybuji na nejistém ledě. Vycházím však je ze svých (ověřených) pocitů. Schválně, ať Vámi zmínění pánové přijdou na "romský chural" a prohlásí se za Romy... uvidíme, jak dlouho vydrží, jak dlouho je to bude bavit... Samočistící funkce existují. navíc si nedovedu představit, že by se někdo dobrovolně přiznal k ostrakizované a nenáviděné menšině - no já vím, ale deprivanty se sadomasochickými sklony vynechme, jo?? Zvláště, když "benefity" budou skutečně jenom takové, že nikdo jiný než Romové z nich profitovat nebudou moci (ukažte mi čeksé dítě, jak se těší z romského slabikáře - jen tak příklad, co se mi mihnul hlavou...)
P.s. k Re Captcha: já mám teď Prince Moses. Taky by mě zajímalo, kam na to chodí...:-)

02.11.2008 21:03:08

Zbyněk Matyáš napsal(a):

IO:
Svatá prostoto!

02.11.2008 21:06:34

Xury napsal(a):

Pro KVS:
obávám se, že neukotvenost Romů může být základním problémem v jejich národní identifikaci. A ne, že by těch ostatních problémů bylo málo. Jinak jsem velmi zvědavý na váš další příspěvek ve kterém, jak doufám, načrtnete svoji představu řešení. Snad bych jen doporučil nenavrhovat organizační strukturu - romské ministerstvo by některé mohlo zbytečně iritovat :-) .

02.11.2008 21:06:46

fudoshin napsal(a):

KVS: moc dobře vím o čem mluvíte.ale prostě s tím nesouhlasím.takhle to nefunguje.chtěla byste vychovat samé šípkové růženky.to je prostě život.a člověk se s ním musí poprat.a jak se říká, stromek se má ohýbat, když je mladý, tak v tomhle případě to platí asi také.i ostatní děti mají jiné problémy.je problémem o kterém se mluví, sociální nerovnost žáků a s tím související partičky apd. to bychom se mohli bavit o tom, jak psychologicky vysvětlovat dítěti, že mu nemůžete koupit vše, co vidí v obchodě,vidělo v reklamě v televizi, či u spolužáků.holt život bolí.ale zavírat "smrťáka do sudu"? to fakt nefunguje,bohužel.a tak je to správně.člověk to musí pochopit, ať se mu to líbí či ne. hezký zbytek večera! :-)

02.11.2008 21:07:05

kokoška napsal(a):

Jdu se nechat asimilovat.Osmá z devíti mi zajistí přízeň ministerského aparátu. Borgové nakonec budu hodní a přejícní v sociálních dávkách. Vyřeší za mne všechno i když jim na to kašlu.
Bez asimilace do minority na mne ministerstva budou kálet jako doposud. Holt ...co si neudělám sám..

02.11.2008 21:10:32

KVS napsal(a):

Pamatuji si Vás!!!!
PŘESNĚ toto, co jste napsal, jsem se pokusila vyjádřit. V podstatě to, o co je nutno se tady pokusit, je kolektivní psychoterapie, realizovaná především formou svépomocných skupin.... Músíme ale vymyslet, jak na to. Snažila jsem se naznačit. že to je problém takového rozsahu, a to jak hloubkou, tak rozlohou, že máme plné právo na neúspěch a na vlastní frustraci. Mále ale také právo na pomoc mezinárodního společenství.
V diskusi pod blogem Veroniky Vendlové napsal diskutující pod jménem Pocestný:
"Romové jsou to, co by zbylo z Židů, kdyby neby Izrael a USA". Já nepléduji za vznik samostatného romského státu.... ale přece existují i jiné projevy národní svébytnosti, než je teritoriální!!

02.11.2008 21:11:02

Zbyněk Matyáš napsal(a):

KVS:
"pan Čunek nás zařadí do první skupiny integrovaných cigošů"
Po přečtení Vašeho blogu mne ihned napadlo, že v tomto punktu se vlastně s panem Čunkem v zásadě shodujete.

02.11.2008 21:12:12

KVS napsal(a):

už fakt jdu spát... a to ještě po mně chtějí najíst!! ěžký život intelektuálky... to bude tou neukotveností v přízemní romské realitě, dožadující se žvance. Aáááách jo - já teda TRPÍM.
fakt dobrou, KVS

02.11.2008 21:14:00

Kozlík napsal(a):

KVS: .... ale přece existují i jiné projevy národní svébytnosti, než je teritoriální!! Ale jistě, že ano. Ale tím projevem přece v první řadě nemusí být kriminalita, neochota studovat a pracovat, snaha o maximální parazitaci a neúcta k hostitelské zemi.

02.11.2008 21:14:12

PatientO.T. napsal(a):

2 KVS:
To je spíš škraloup než led. Budu-li se chtít prohlásit za Roma, proč bych s tím chodil na nějaký chural. Prostě si napíšu své romství do dokumentů. No, a protože si myslím, že nepůjde jen o slabikáře (na to by opravdu nemuselo být zřízeno zvláštní ministerstvo), je pravděpodobné, že v případě dobrovolnosti a subjektivního pocitu jednotlivce, zájem nastane i u neromských sociálně slabých.

02.11.2008 21:22:52

stejskal napsal(a):

Dobrou noc, paní KVS,

a nezoufejte ;-) Jestli Vás to potěší, nejste sama kdo při čtení této diskuse trpí ;-)

Libor Stejskal

02.11.2008 21:23:07

semor napsal(a):

Mám za to,že jakékoliv zřízení dalšího ministerstva je kontraproduktivní. Lepší řešení je zodpovědně a s konečnou platností zjistit o co tomuto etniku doopravdy jde a toto konečně radikálně řešit.
Třeba cikánům-Romům nabídnout:
- nějaké dočasné výhody při jejich vzdělání-třeba v řádu několika desítek let a domestikaci v u nás nebo kdekoliv jinde
- možnost návratu /zadarmo/ zpět odkud přišli a kde jsou jejich zvyky obvyklé.
Rozhodně by nemělo být žádné skupině výhodné , být tzv nepřizpůsobivý a z toho nekonečně a bezohledně těžit výhody.

02.11.2008 21:28:40

Noe napsal(a):

jsem proti radaru USA u nás ,jako většina občanů,ale napadlo mně kdyby Američané dovolili přestěhovaní českých Romů do USA ,do toho kotle národů a ras,byli by Češi pro radar.Vyměnit cikány za radar.

02.11.2008 21:28:56

honza a. napsal(a):

to KVS - No to je opravdu mimořádně chatrné přirovnání s těmi židy. Židé dáváli světu vzdělance, vědce a spisovatele dávno před Izraelem a pokud Izrael někdy skončí, jistě v tom budou pokračovat.
Jak jsem již napsal, to že je romský problém národnostní je pravda, ale není to problém nějakých nacionálních ambicí, ale národnostně kulturních charakteristik které nejsou kompatibilní s technologicko industriální společností. Stejně jako kultury Inuitu, indiánů nebo Mongolů. To není odsudek, ale popsání příčin jejich neúspěchů. V menší míře mají podobný problém i Arabové trpící chabým vztahem k vědě a měli ho i Číňané s přílišným fokusem na mandarínský typ vzdělání. Proto dnes svět a rozdělení moci vypadá tak jak vypadá.

02.11.2008 21:42:22

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, že jsem samozřejmě pro radar neb amaričani už tady měli být od pětačtyřicátého a ušetřili bychom si desítky let front na banány a hajzlpapír. Jinak vás zdravím, paní budoucí ministryně. Už vám někdo krzeva blbého autorádia udělal na autě škodu skoro za šedesát tisíc ? Už jste krzeva toho seděla do tří do rána na policejní stanici ? Už vám někdy dali policajti nahlédnout do místního katalogu zlodějských xichtů.., hádejte, jaká barva asi převažuje, nic růžového prosím, a ani jeden vietnamec nebo číňan, takže s rasismem, taky prosím, na mě nechoďte..., jinak v zábavných pořadech vám celkem jde....

02.11.2008 21:57:21

Gerd napsal(a):

Paní KVS,
dostal jsem se k blogu poměrně pozdě a přečtení všech příspěvků diskutujících trvalo ještě déle. Proto se pokusím být stručný:

1. Problém Romů existuje ve skoro všech evropských zemích. Proto je řešitelný na úrovni EU, kde si jej snad jsou vědomi.

2. Dnešní společenská situace a směr vývoje ČR nahrává dvěma skupinám obyvatel: těm nesmírně bohatým, kteří díky své moci, vlivu nebo penězům stojí nad zákony, a těm nejchudším, na které jsou současné zákony krátké. Romové si evidentně zvolili cestu těch chudých. Změnit to, bude znamenat i nepřízeň mnohých Romů.

3. Mezi Romy je hromada lidí, kteří na nich parazitují a ještě zhoršují beztak bídnou situaci. Mám na mysli klany romských lichvářů, drogových dealerů, pasáků apod. Všichni tito lidé parazitují na Romech a Romové si to nechají líbit? Tento problém je dost závažný a bez aktivní účasti Romů neřešitelný.

4. Nezmínila jste vůbec problematiku neformálních struktur mezi Romy - existence cikánských králů, baronů, klanových vůdců, kterým současná situace Romů v podstatě vyhovuje a dává jim na jejich stádem moc.

5. Romové nejsou pro obyvatele ČR národnostním problémem, takto tento problém vnímají pouze Romové. Obyvatelé ČR vnímají problém Romů jako kriminální a neschopnost soužití se sousedy (zjednodušuji, ale ne příliš). Proto národnostní otázka problém romů může vyřešit jen jako bonus pro jejich hrdost, ale není to řešení problému.

Přestože Vám držím palce, nevěřím v úspěšnost navrženého řešení a vidím je stále ve vzdělávání romských dětí. Je smutné, že se jim za vzdělání mnohdy nedostává odpovídajícího uznání, ale je to asi jediná cesta.
Romové svým národním obrozením možná musí projít, ale samo o sobě jejich problém nevyřeší.
Jestli je řešením vytvoření romského ministerstva, Topolánek prý nyní chce obměnit vládu. Viděl bych docela rád, kdyby Džamilu Stehlíkovou nahradil na několik let Rom nebo Romka.

Pokud se nepodaří vyřešit problém Romů v této době, do ČR brzy přijde větší množství dalších menšin, které si mnohem více budou zasluhovat náš soucit a pomoc. Romové se mohou ocitnout na vedlejší koleji sociálních programů a nynější stereotypní nálepku zlodějů a nemakačenků mohou získat navždy.
Vhodný čas na řešení romské problematiky je nejvíce nyní, každé další otálení vše spíše zhorší.

02.11.2008 22:13:05

džodžo napsal(a):

pro Laco: Laco už si mal dneska svoj prídel slaniny a borovičky, pretože hovoríš z hladu

02.11.2008 22:17:10

Ivan Hochmann napsal(a):

No paní Kláro,

tady máte výsledky Vaší studie.Jsou jako všechny předešlé.A budou vždy,pokud se nezmění vztah romů k hodnotám majoritní společnosti.
A bude se přitvrzovat.Budeme se i Vás paní doktorko ptát,které jsou to ony problémy NÁRODNÍ KOLEKTIVNÍ INDENTITY?

Nechcete nám nakonec dát ultimativně najevo,že si romové neuvědomí spíš svoje povinnosti, dokud nebudou mít svoji republiku? Že byste měla ambice stát se první romskou presidentkou? No tak promiňte.

Někdo se zde zmínil,že nejlepší by bylo,kdyby na romskou národnost zapoměli.Pro ně,pro Vás i pro mě(nás).Kdyby se začli polehoučku-pomaloučku přizpůsobovat realitě.

A všichni národní buditelé ať jdou do čtyř písmen s dvěma měkkými "i" a dvěma měkkými souhláskami.Přestaňte cikány oblbovat,že jsou vyvolení.
Prdlajs madam, jsou stejní pacholci jako my a jen proto,že praktikují zhovadilejší životní praktiky ještě nemusí mít žádná privilegia.Nechtěla byste nakonec uplatňovat nějaké územní nároky? No co,když se to povedlo Slovákům,proč ne Cigánům,že?

No to by stačilo,prozatím.Třebas se od Vás dozvím,jak se díváte na KONKRÉTNÍ ŘEŠENÍ ROMSKÉHO PROBLÉMU.
Problém romů je problém jeden.Jejich!Můj problém to bude až mě ukradnou s urnou a vysypou mě před Sběrnou berevných kovů.

S pozdravem Ivan.

02.11.2008 22:32:35

Řeřicha napsal(a):

Paní KVS - A co Moravané? Lidem, kteří se hlásí k moravské národnosti, hrozí daleko větší posměch, než těm, kteří obhajují národnost romskou (drsný vtipálek by asi dumal nad tím "proč"...). Nevím o tom, že by Moravané z těchto důvodů sahali k terorismu či revoltě vůči "většinové" společnosti.

Pan Stejskal možná trpí, já také. Protože v ČR nežije 95% Stejskalů, a v Chánově pro změnu nežije 95% KVS. Kdyby tomu tak bylo, ihned by obě strany všechny zádrhely zavčas (díky svým znalostem, inteligenci a nadhledu) identifikovaly a tím pádem „netrpěly“... ostatně v podobném případě by vlastně ani k žádným problémům nedošlo. :)

Což možná (nejen) oběma jmenovaným nedochází. ;)

02.11.2008 22:35:55

Germanicus napsal(a):

Černoši (dnes Afroameričané) versus Američané (bílí).
Cikáni (dnes Romové) versus Češi (bílí).
Podobný problém (pochopitelně zjednodušuji, ale jinak to nejde). Rok 1968 - olympiáda v Mexiku, vitězné černošské trio amerických atletů zdraví zdviženou zaťatou pěstí, odmítá americkou vlajku. V současnosti vítězní černošští američtí sportovci se hrdě hlásí k vlajce i americké společnosti. Americká černošská elita má stále větší zastoupení v politice, byznysu, armádě, policii apod.
Co se stalo? Především pomohlo vzdělání a kvalifikace. Paradoxně zde pomohla americká armáda, která pro snižující se zájem bílých Američanů přijímala stále více černošských rekrutů, kterým během vojenské služby poskytla vzdělání a kvalifikaci. Po skončení víceleté bojové služby americká armáda hradí vysloužilcům i civilní vysokoškolské vzdělání. Toho pochopitelně mnoho vysloužilých černošských vojáků využilo. A pomohla (proč to nepřiznat) i pozitivní diskriminace (při přijímání na státní školy), která byla uzákoněna v řadě států Unie a která upřednostňovala přijímání černošských uchazečů o studium.
Takže milá paní Samková, vzdělání a kvalifikace je cesta z gheta. A to je úkol především dosud nepočetné (ale ne nepatrné) romské elity, přesvědčovat romské rodiče o nutnosti vzdělání pro děti už od základní školy. Pochopitelně nezastupitelnou roli zde mají státní i obecní intituce. Stálo by za úvahu využít zde americké zkušenosti při vzdělávání černošské populace...
Bohužel v poslední době klesá úroveň základních škol i pro většinovou tzv. bílou dětskou populaci. Ale to už je jiná kapitola...

02.11.2008 22:45:10

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, že už se docela těším, jak v budoucích českých krimiseriálech se jeden z jistě nepřekonatelných detektivů bude jmenovat Áda a druhý Dežo....

02.11.2008 22:50:37

Pamatuj si mne napsal(a):

Ja taky zacinam trpet, kdyz to tady ctu. Domnivam se, stejne jako po precteni blogu KVS o pohlavkovani deti, ze psychoterapii nepotrebuji pouze Romove, jako mensina, nybrz i drtiva vetsina Cechu.

02.11.2008 22:51:42

HonzaF napsal(a):

Jak jsem si tak pročítal článek, víc a víc jsem měl pocit, že budete muset ještě hodně analyzovat a zkoumat problém Romů. Nemám z článku pocit, že byste tušila, co by mělo být uděláno. Jediný světlý bod pro mne je, že se musí opravdu snažit obě strany. To je ale dost málo.
Vytvořit ministerstvo pro začlenění menšiny, ke které se hlásí pár tisíc lidí, je hodně odvážné. Myslím si, že nebude trvat dlouho a vietnamská, čínská a ruská menšina budou v ČR početnější než Romové.
Mohla byste uvést, ve které zemi (zemích) byla Romská problematika dobře vyřešena?

02.11.2008 23:00:57

Pamatuj si mne napsal(a):

Vlk: "Oni musí přesvědčit většinovou společnsot, že neodpovídají tomu klišé, které o nich má. Na základě dost nepříjemné a hodně krát opakované osobní zkušenosti."

Podle mne je toto naprosta cesta k nezdaru. (Jake jsou vase teze, jake vidite vy klicove problemy, nebo podstatu, soucasne situace? Domnivam se, ze KVS se priblizila hodne k jadru veci a sla do hloubky. Ale reakce na vas:) S takovym postojem se nikam nedostaneme, nenabizi reseni. Myslim, ze cekat na to, az nas nekdo presvedci, to bychom mohli cekat a cekat a nic. Cekani preci neresi nic, natoz pak pricinu.

Presvedcit = zaslouzit si. Takze Romove nas musi presvedcit, zaslouzit si to. Snazit se. Podat nejaky vykon. Co kdyz to o tom ale vubec neni? Co kdyz skutecna cesta vede jinudy?

02.11.2008 23:01:12

sal napsal(a):

Mám jedno řešení:dodržování zákonů majoritní společnosti nebo odchod. Přece nebudu tam kde se mi nelíbí. Stejné podmínky všem!!!!!!!!!!!!!!!

02.11.2008 23:03:17

Gerd napsal(a):

Pro Pamatuj si mne:

V mém případě plně postačí, pokud budu mít jistotu, že kriminalita páchaná Romy bude zhruba na úrovni % kriminality majortiní společnosti a pokud velká většina Romů bude mít práci a pobírat plat.
Náklady za moji případnou psychoterapii bych raději věnoval na řešení problematiky Romů. :-)))

02.11.2008 23:04:39

Pamatuj si mne napsal(a):

Gerd: Ok. Chtel bych se zeptat, jak chcete docilit toho, ze budete mit tu jistotu? O tom tu je preci rec. Alespon jsem si to myslel.

02.11.2008 23:17:29

tata napsal(a):

Vážená paní VKS

potom co sem ze zájmem přečetl VAŠE články o problémech ROMŮ.Závěr mě osobně překvapil.

Co pomůže ministerstvo,úředníci neznalý problému rozhodující od stolu.Předtím jste psala,že nechápeme tento problém a úředníci ho budou chápat.Nebo tím bylo myšleno že to ministerstvo povedou Romští aktivisté to bych chápal,ale asi zase bude problém je sehnat,aby byli schváleni pol. garniturou.

02.11.2008 23:58:38

Honza napsal(a):

Pro paní KVS:

Celkově článek dobrý, ale východisko/závěr považuji za špatné.

Nemyslím si, že Romové jsou nějakou sociálně vyloučenou skupinou českého národa. Na druhou stranu si ale nejsem jistý, kde oni sami vidí nebo chtějí vidět svou národní identitu.

A vůbec si nemyslím, že jim to nějak pomůže v soužití s většinou.

(Kanada je velká a na Severu skoro nikdo kromě Inuitů není a být nechce. Mohou tedy žít dle svého a rámcových pravidel státu. Kočování Romů u nás a po EU je možné, ale asi obtížně realizovatelné. Např. chtěli bychom rezignovat z povinné školní docházky jejich dětí? Tedy, měli bychom? A vlastně, chtěli by to oni?)

Myslím, že problémy s Romy mají dvě příčiny. Náš rasismus (třeba i někdy podložený nějakou negativní zkušeností) je na prvním a dominantním místě. O tom svědčí i ta zkušenost těch vzdělaných a nezaměstnatelných Romů.

A na druhém místě to jsou nějaké stereotypy na straně Romů. Ale většinově vyvolané reakcemi většinové společnosti.

Každopádně, je-li pravdou to, co píšete o postoji Romů ke vzdělávání a vzdělání, pak je to k pláči, protože to znamená naší největší porážku, především morální.

Protože když to dojde tak daleko, že i když Rom proskáče všechny kruhy, které mu nastavíme, ale pak ho na konci kopneme místo ocenění, svědčí to především o našem hovadství - míněno společnosti jako celku, teď nemyslím konkrétní jednotlivce.

Jistě se rádi necháme dojímat smutným filmovým osudem třeba černocha v armádě USA ve 20. a 30. letech (i později) a ty "bílé zupáky" bychom spravedlivě potrestali. Ale jsme vlastně stejní.

03.11.2008 00:10:43

Kabay napsal(a):

Vážená paní Kláro Veselá Samková
Vážená paní Kláro Veselá Samková

Z Vašeho blogu a následné diskuze je zřejmá naléhavá potřeba významné instituce, která se do řešení pustí.
Říkáte, že práce onoho ministerstva by měla být za aktivní účasti Romů. Váš příměr o zlepšení situace v Kanadě, když "Inuité začali být oprávněni o svých vnitřních záležitostech rozhodovat sami", ve mně vzbuzuje pochybnost, zdali o to Romové budou stát. Najdou mezi sebou dost lidí, kteří se do toho pustí? Určitě existuje mnoho dobrých občanských sdružení jako je Dženo, ale asi by stálo za to, aby se v přípravě na nastávající boj o vznik této "instituce" připravilo nějaké "mobilizační" o.s., které by problematiku začalo soustřeďovat apd. Zajímalo by mně, jaké výsledky by mělo např. o.s., které by pomáhalo najít vzdělaným Romům zaměstnání s použitím pozitivní diskriminace („affirmative action“). Myslím, že jste to dobře načala a doufám, že se z toho otevřeného šuplete vyvalí lavina.

03.11.2008 00:23:48

Veronika Vedlová napsal(a):

Dovolte mi následující: Diskuse pod mým blogem také na romské téma a tento text paní Kláry mne v mnohém opravdu otevřel oči.

Poslední dva roky jsem si kladla mnoho otázek a měla možnost se setkat s opravdu velkým množstvím lidí "motajících" se kolem romské problematiky. Zatím mne myslím nepostihla "slepota", kterou míváme, když se v něčm pohybujeme dlouho. Například jsem velmi lehce přijala fakt, že romský problém není problém jen a pouze problém sociálního vyloučení. Klára jen potvrdila moje obavy, že k problému a jeho řešení přistupujeme špatně, protože to nefunguje. Přesto ale pokračujeme v zajetých kolejích. Neb je tedy jedním z prvních východisek: Sepišme, co všechno děláme špatně a toho všeho se v nové strategii vyvarujme!

honza.a napsal: "romský problém národnostní je pravda, ale není to problém nějakých nacionálních ambicí, ale národnostně kulturních charakteristik které nejsou kompatibilní s technologicko industriální společností.

- nevím, jak jste na tom Vy všichni diskutující, ale já sama mám občas velmi silný pocit, že moje národnostně kulturní charakteristiky také nejsou kompatibilní s technologicko industriální společností.
Mám totiž občas pocit, že mě ona kompatibilita s onou výše popsanou společností poměrně dost vysiluje. Proto si říkám, jak jsou na tom asi jiní kolem mne. Nemluvím o těch, kteří známky kompatibility vykazují, ale co ty davy jiných? Co třeba mí prarodiče? Já před nimi hluboce SMEKÁM! Hluboce smekám před všemi, kteří se nehrbí před nikým a před ničím i před to, že na ně může být hleděno skrz prsty na základně různých předsudků.

Příklad? Na poslední přednášce v sále plném sebevědomých vzdělání chtivých jedinců se všemi těmi mobily a laptopy sedí paní, která chodí na nternet ke kamarádce, má pro mnohé z nás naprosto předpotopní brýle a oblečení také poměrně nekompatibilní nejen s trendy dneška, ale i jednotlivé kusy k sobě příliš neladí. A ta paní je také mojí spolužačkou. Najednou jsem odněkud zaslechla: Kde se tady tohle vzalo...??!!
Vážím si jí a je docela klidně možné, že nás svými studijními výsledky všechny strčí do kapsy.

Tak zakopejme předsudky, alespoň trochu. Neb to je dle mého soudu také jedno z možných východisek.
Dobrou noc.

03.11.2008 01:03:02

Veronika Vedlová napsal(a):

Kabay: Neřekla bych, že by bylo nutné hned volit cestu právní subjektivity (tedy jesti by se toho mělo chopit nějaké nové, či stávající mobilizační o.s. - občanské sdružení, nebo o.p.s. - obecně prospěšná společnost). Podstatné je asi to mobilizační! Myslím, že by to chtělo v prvé řadě zamyslet se nad tím, co by mělo být obsahem oné mobilizace. A ještě jedna připomínka z terénu NNO/NGO: Neziskovky/nenvládky obecně jsou myslím poměrně unavené z toho věčného boje o almužny a současnými pravidly, že vše, co činí různí lidé z nevládek v poradních orgánech atd, činí povětšinou ve svém volném čase a zadarmo. Proto býti tou, kdo může ovlivnit vývoj a realizaci, stavěla bych na jasných rozpočtech pro ty, kdož na tom budou oracovat. Jinak se nikam nepohneme. Postupně opadne nadšení a budeme zase na začátku.

03.11.2008 01:18:58

KVS napsal(a):

Vážený Gerde, dovolte mi, abych se vyjádřila k některým Vašim postřehům, které považuji za velmi zajímavé:

AD:
1. Problém Romů existuje ve skoro všech evropských zemích. Proto je řešitelný na úrovni EU, kde si jej snad jsou vědomi.

--- Ano, to by byla ta správná platforma. Ale bez příslušné "ozvěny" z jednotlivých členských států nerealizovatelné... Navíc i v Bruselu spadají Romové do sekce "sociálně vyloučení - travelleři - přistěhovalci" - momentálně v této skupině mají navrch francouzští islamisté, kteří vše vzali pevně do svých rukou. A Romové jsou....víte kde.

2. Dnešní společenská situace a směr vývoje ČR nahrává dvěma skupinám obyvatel: těm nesmírně bohatým, kteří díky své moci, vlivu nebo penězům stojí nad zákony, a těm nejchudším, na které jsou současné zákony krátké. Romové si evidentně zvolili cestu těch chudých. Změnit to, bude znamenat i nepřízeň mnohých Romů.

---Ano, těch, kteří na ubohosti vydělávají nejvíce. A kterým je poskytována přesto státní ochrana, protože stát "má klid". Kdyby tytéž podmínky na poskytování půjček, jako poskytuje Provident Financial a spol. poskytoval jedinec, byl by v ťurmě pro lichvu.... Měří se dvojím metrem a z toho vyplývá ještě o mnoho víc problémů, než jich je i tak.

03.11.2008 06:37:30

KVS napsal(a):

3. Mezi Romy je hromada lidí, kteří na nich parazitují a ještě zhoršují beztak bídnou situaci. Mám na mysli klany romských lichvářů, drogových dealerů, pasáků apod. Všichni tito lidé parazitují na Romech a Romové si to nechají líbit? Tento problém je dost závažný a bez aktivní účasti Romů neřešitelný.

---Osobně jsem několikrát zasahovala a prosila "bílé struktury" o pomoc proti těmto parazitickým otrokářům. Výsledek?? Naprostý nezájem. Velké části bílé majority je šťastna, že pod bičem "vlastních" lidí Romové zalezou do děr. Nicméně musím říci, že se nejedná o romský problém. I mezi majoritou je spousta lidí, kteří obdivují Mrázka, Krejčíře a spoustu dalších, jejichž podivné obchody jsou.....podivné.

4. Nezmínila jste vůbec problematiku neformálních struktur mezi Romy - existence cikánských králů, baronů, klanových vůdců, kterým současná situace Romů v podstatě vyhovuje a dává jim na jejich stádem moc.

---Existují jiné romské neformální struktury než ty, o kterých hovoříte. Ze "struktur", o kterých zde hovoříte, "fungují" pouze romšní lichváři. Baroni a pod. je bílý folklor. Základem těchto neformálních struktur jsou rodiny a velkorodiny, ale tato jemá síť je daleko členitější a spletitější.

5. Romové nejsou pro obyvatele ČR národnostním problémem, takto tento problém vnímají pouze Romové. Obyvatelé ČR vnímají problém Romů jako kriminální a neschopnost soužití se sousedy (zjednodušuji, ale ne příliš). Proto národnostní otázka problém romů může vyřešit jen jako bonus pro jejich hrdost, ale není to řešení problému.

---Kriminologie a psychologie je schopna poměrně přesně odhalit, co jsou rizikové prvky, vedoucí ke kriminalitě. Snažila jsem se ve svém článku poukázat na možnost, že příčina a následek mohou být obráceně. Že příčiny romské kriminality mohou být v hlubších vrstvách nevědomí, že se může jednat o tak zvané "přenosové jednání". Jak s ním zacházet je z psychoterapie velmi dobře známé. Vy to vnímáte jako bonus. Já jsem přesv ědčena o tom, že v momentě, kdy zmizí existenciální tlak, který omové pociťují znovu v každé jedné generaci, kriminalita ustoupí do mezí, která je stejná s majoritní společností. (Nějaká kriminalita bude vždy, to zase umí sociologové...)

Přestože Vám držím palce, nevěřím v úspěšnost navrženého řešení a vidím je stále ve vzdělávání romských dětí.

--- To by bylo fajn, ale už se tady, ksakru, vzdělává a vzdělává a vzdělává kolik - čtyřicet let?? a pořád nic, Nepřijde vám to divné??

Je smutné, že se jim za vzdělání mnohdy nedostává odpovídajícího uznání, ale je to asi jediná cesta.

---A co když ne??

Romové svým národním obrozením možná musí projít, ale samo o sobě jejich problém nevyřeší.

---Podle Vás - a co na to oni??

Jestli je řešením vytvoření romského ministerstva, Topolánek prý nyní chce obměnit vládu. Viděl bych docela rád, kdyby Džamilu Stehlíkovou nahradil na několik let Rom nebo Romka.

--- Já bych viděla ráda, kdyby Džamilu Stehlíkovou nahradil naprosto kdokoliv.....

Pokud se nepodaří vyřešit problém Romů v této době, do ČR brzy přijde větší množství dalších menšin, které si mnohem více budou zasluhovat náš soucit a pomoc. Romové se mohou ocitnout na vedlejší koleji sociálních programů a nynější stereotypní nálepku zlodějů a nemakačenků mohou získat navždy.
Vhodný čas na řešení romské problematiky je nejvíce nyní, každé další otálení vše spíše zhorší.
--- Romové se na vedlejší koleji ocitli už dávno. V jejich vlastním vnímání by bylo lepší, kdyby je majorita "vynechala" úplně. Nikdo není rád, když s ním je zacházeno jako s dementem z ústavu - a toto jednání Romové snáší desetiletí. Inu, tak se přizpůsobili: je od nich očekáváno, že se budou chovat jako dementi a kriminálníci - nic jednoduššího, než toto očekávání splnit. Ještě jsem ani v této diskusi ani nikde jinde ze strany majoritní společnosti neslyšela, že by někdo od Romů něco OČEKÁVAL. Zvláštní - nemyslíte??

03.11.2008 06:37:48

KVS napsal(a):

AD Honza F
Romský problém není dobře vyřešen nikde. Je to problém obrovský, přesahující nás svojí hloubkou - zejména hloubkou svých příčin i rozsahem, který je celoevropský.
Všichni v této diskusi zpochybňují, že by Romové měli nějaký význam, nějaký smysl existence. Co když ale jejich význam je v tom, že mají naučit nás - obyvatelé Evorpy, sjednocující se do nadnárodního státu - uchopit systémově doposud neuchopený problém a vyřešit jej?? Jestliže bychom vyřešili problém Romů, máme najisto postavené, že jsme se naučili
-komunikovat
-najít efektivní nástroje k řešení sociálnímu problému s obrovským množstvím vstupních dat i členů
-myslet a jednat globálně.

Pokud bychom si osvojili takovýto přístup, můžeme vyřešit prakticky jakýkoliv globální problém: ekologický, politický...jakýkoliv.
Hodnota k nezaplacení....nemyslíte?

03.11.2008 06:44:21

teta napsal(a):

Paní Samková, díky za článek. Je vidět, že máte s Romy velké zkušenosti.Také jsem v jejich prospěch nějakou dobu pracovala. Proto mě překvapuje, že o Romech mluvíte jako o jednolitém národu. Je přeci známo, že Romové, kteří byli sžití s českou majoritou a žili usedlým způsobem života a živili se jako řemeslníci, za 2. světové války z velké většiny zahynuli v koncentrácích.Za komunismu byli přiváženi do Čech jako levná pracovní síla Romové ze slovenských osad, které byly před jejich očima vypáleny, a by se neměli kam vrátit. A připočítejme k tomu klanové rozdělení na Olašské a jiné rody...Romové nejsou jeden národ, necítí se tak a nikdy tak nebudou jednat, protože mezi nimi vládnou zásädní rozpory.
A krom toho navrub většinové solečnosti... Cikánské přísloví říká :"Jaký gádžo taký cigáň". V Norsku, kde se všeobecně nekrade, nekradou ani Romové a jsou takovou milou národnostní menšinou.

03.11.2008 07:18:58

Milan napsal(a):

Viděli jste prosím někdy tlustýho Somálce? Já ne, protože mají hlad, tak jsou hubený - Cikáni (pro autorku ale rómové) jsou vesměs tlustý až vyžraný - tedy přejedení a to i když v 99% nepracují. Baští tedy na úkor ostatní výdělečné společnosti a i našich peněženek, celej den se válej u satelitní TV, večer mastěj do herny...
Řešení jednoduché - nedat jim žádné dávky, dokuď nebudou jejich děti pravidelně chodit do školy. Změnit se to musí od nejmladčí generace. A když ani ta nebude chtít se učit a makat, jako nás 99%, tak můžou jít o rovnoběžku dál...
Nejsem rasista, jenom si v jejich přítomnosti na parkovišti u supermarketu radši překontroluju ještě jednou zamčení auta. Proč to samé nedělám v přítomnosti černocha, mongola nebo vietnamce nevím....

03.11.2008 07:49:51

Gerd napsal(a):

KVS:
Já nechci mít patent na rozum a o romském problému a především jeho řešení by nám měli sdělit sami Romové. Majorita není oprávněna jim diktovat, co mají učinit. Tuto odezvu z jejich strany ale postrádám a nevidím mezi nimi soudržnost nebo skupinu budtelů. Myslíte, že na konci 18. století, kdy byla v módě francouzština a němčina, čeština přežíval jen na venkově a u několika buditelů, byla příslušnost k českému národu vnímána nějak pozitivně? Nebo Slováci, kdy spisovný jazyk také musel být za nesmírně obtížných podmínek tvořen?
Nějak mezi Romy postrádám soudržnost a aktivnější přístup k řešení problému. Nevidím, že by se někde domluvili a řekli majoritě: "Tito Romové jsou naši představitelé, mají naši důvěru a majoritní společnosti, jednejte s nimi o našich potřebách!" . Taky nevidím, že by Romové měli aktivnější přístup a řekli: "Tito Romové jsou špatní a my se od nich distancujeme!" . Zatím to ale vypadá tak, že své romské lichváře ještě chrání mlčením. O romských králích a baronech panuje mezi majoritou opravdu povědomí, přiživované občas zprávami o volbách romského krále, ale v této oblasti jsem chtěl spíše říct, že neformální síť vztahů mezi Romy existuje a majorita se v ní vůbec nevyzná.
Pokud to přeženu, majorita vlastně vůbec netuší, s kým a o čem by měla s Romy jednat. A nedivte se příliš, že tedy dochází ke snaze řešit problém metodou pokus - omyl. Ze strany Romů pak chodí jen odpovědi typu tohle ne, tohle taky ne, apod.
Nezlobte se, ale majorita problém Romů opravdu nevnímá jako národnostní. Jestli je řešením národní uvědomnění Romů, návrhy, jak to provést musí přijít od Romů.
V mnoha případech se mezi majoritou objevují lidé trpící sebemrskačstvím a nadávají na Čechy jako rasistický národ. Nemyslím, že by tomu tak bylo a zkusím uvést jeden příklad. Slováci po začlenění do ČSR neměli skro žádné slovenské školy, vrstvu inteligence, průmysl, skoro nic. Tehdy jim Češi přišli na pomoc a rozdělení federace probehlo klidným způsobem jinde neobvyklým. Z toho vyvozuji, že Romové pro své národnostní snahy mohou najít u Čechů více pochopení, než jinde. Jenže Češi problém Romů jako národnostní nevnímají.
Vaše vnímání Romů je mírně idealizované, také nejde o žádné ovečky a dlouhodobé soužití se spoustou křivd na obou stranách dává oběma stranám nárok na určitou nedůvěru. a to je to, co nás rozděluje a brání začlenění Romů do majoritní společnosti.

03.11.2008 08:00:55

Gerd napsal(a):

Pro Pamatuj si mne:

Pamatuj si mne napsal(a):
Gerd: Ok. Chtel bych se zeptat, jak chcete docilit toho, ze budete mit tu jistotu? O tom tu je preci rec. Alespon jsem si to myslel.
02.11.2008 23:17:29

Jistotu ve vztahu k Romům a jejich kriminalitě budu mít, až učiní první krok a vyloučí ze své společnosti ty špatné a kriminálníky. Zatím je chrání a chrání i romské lichváře a drogové dealery. Až se jich začnou zbavovat a stranit, uvěřím, že jde o tu dávku potřebné jistoty, alespoň pro mne.

03.11.2008 08:04:05

mibond napsal(a):

Vážená paní. očrkával jsem od Vás, že nebudete mlžit. neexistuje přece "romský problém", existuje problém s Romy. To je podstatné. Romové většinovou společnost otevřeně nenávidí, zneužívají. Oni hřeší na to, že cikánsky neumíme a neskrývaně nám sprostě nadávají za jakoukoliv výtku. Označená " bílá svině" je v jejich slovníku velice běžné a opepřují to dalšími vulgarismy.
Kdo se chce začleniz, tek může, kdo profituje na tom, že většinová společnost je inteligentní, mírná a shovívavá, ten se má lépe. Ale vy to jistě dobře víte, že ? Škoda, jinak by to byl hezký článek, ale bohužel je prázdný a dlouhý. Příjemný den.

03.11.2008 08:16:22

mibond napsal(a):

... a ještě maličkost. Přečetl jsem si až teprve nyní pár reakcí na Vaši úvahu a musím dát za pravdu všem. Negativní zkušenosti máme hlavně s Romy. Například v plném obchodním středisku se pozná, že přišla také nakupovat jedna romská rodina. Tlustý Rom tlusta mladá Romka, sedm dětí kolem, dva plné nákupní košíky jídla a hlavně toho řevu a křiku, pokřikovánídospělých na děti,dětí na rodiče, ohmatávání zboží, konzumace zboží ještě před pokladnou.... osobně jsem byl u několika krádeží.... vždy to byli Romové. Oni chodí úmyslně těsně před zavírací dobou,chodí ve skupinkách a plní si podvázané nohavice sušenkami. To nejmladší tmavé dítě popadne pod bundu lahev ferneta a jde pryč. Ochranka neví, koho má chytnot dřív. Co je ale nejsmutnější, venku čeká jejich máma a lupy od nich přebírá a schovává do kočárku. Snaha majoritní společnosti je k ničemu.

03.11.2008 08:30:41

grőssling napsal(a):

Vážená pani KVS, píšete o problému, který trvá staletí ( nejspíš od středověku ) a je celoevropský.
Co když prostě nemá řešení ? Tedy řešení, které si jako většinová společnost představujeme, coby řešení pro nás optimální.
Ale udělat něco je potřeba, tak pro začátek alespoň důkladnou jeho analýzu. Po roce 1989 kritizoval nový režim ten starý, že nepostupoval v soužití s Romy správně. Čekal jsem, že v nových časech bude věc předmětem seriozního interdisciplinárního výzkumu. 19 let pryč a připadá mi, že roky byly promarněny.

03.11.2008 08:44:56

Ivan Hochmann napsal(a):

Váš blog,Vaše reakce na podněty,váš způsob komunikace mě přesvědčil v mém vlastním názoru.

Cikáni sami si svůj problém vyřešit nejsou schopni.
Takoví "aktivisté jako Vy se budou motat jako krtonožky pořád dokola. Na konkretní názory neodpovídající Vaší vizi ,ani neodpovíte.Placení "sociální pracovníci" jen balí hovna do sametu.A není možno se ubránit dojmu,že to tak mnohým vyhovuje.
Na tyto"zájmy" a vaši neschopnost doplácí neustále celá společnost a v konečné fázi to bude pěkně drahé.

Takže,kdo chce kam ,pomožme mu tam.Ivan.

03.11.2008 09:01:21

Ládik napsal(a):

Jediný problém cikánů je ten, že nemají žádný vztah k práci. Myslím trvalý vztah. Ale oni to necítí jako problém, pro ně to je přirozenost.

03.11.2008 09:13:40

KVS napsal(a):

Vážený pane Gerde: napsal jste:
"Jistotu ve vztahu k Romům a jejich kriminalitě budu mít, až učiní první krok a vyloučí ze své společnosti ty špatné a kriminálníky. Zatím je chrání a chrání i romské lichváře a drogové dealery. Až se jich začnou zbavovat a stranit, uvěřím, že jde o tu dávku potřebné jistoty, alespoň pro mne."
Mám v rodině také romského lichváře. Nic radostného, ale zato mám info z první ruky: i když jej jeho vlastní rodina vyloučila, co se stane?? Nic. Vždy se najde dost ubožáků, u kterých je nesmírně oblíben, protože nebere 100% úrok, ale, dejme tomu, jenom 50%. Jediný, kdo by s tím mohl něco udělat, je sktečně jej trestně odstíhat. Myslíte, že k tomu dojde?? Chodí k němu domů na kafe polovina policejního okrsku a nikdo se neptá, odkud jsou jeho žena a děti ověšeny zlatem!! Každý jen natáhne ruku taky pro svůj díl. Ku všeobecné spokojenosti všech, že ano. Tak mi nic neříkejte o tom, že mají Romové začít vylučovat ze svého středu...

Jinak skutečně obdivuji všechny, kteří se mne snaží podsunout idealismus: po dvaceti letech praxe advokátky a patnácti letech života v romské rodině. Já, když dovolíte NEJSEM aktivista. To račte o dům dál...

03.11.2008 08:04:05

03.11.2008 09:15:49

KVS napsal(a):

AD grőssling
zcela sdílím Váš názor, že uplynulé roky byly promarněny. Byla vytvořena řada "koncepcí", většinou od zeleného přednického stolu, aniž byla zhodnocena koncepce předchozí. Solidní interdisciplinární výzkum není žádný. Pak se nedivmě, že to je tak, jak to je a že se romských témat chytají pouze političtí výtaháři, a to, bohužel, se zaručeným úspěchem....

03.11.2008 09:18:11

adys napsal(a):

Jedine reseni je vratit to, co jsme tomuto etniku sebrali - kola od vozu.

03.11.2008 09:25:49

BaHnO napsal(a):

2KVS: Velmi dobry clanek. Jen jeste jednou k otazce SuPa: Proc jsme prejmenovali cikany na romy a nebylo by dobry to vratit z5? Proc na pivo chodim s cikanem, pred barakem me zametaj cikani(docela prijemny typci mimochodem, sem tam prohodime par slov), ba dokonce sem u cikanu jednou prespal, za coz i po letech moc dik, ale auto me vykradli romove, zadnej rom me nikdy s nicim nepomoh a v TV mluvi z gheta dokonce nejaky "romaci". Kdyz to nejde pres pysky ani jim, bude asi neco spatne.
A trochu obecne - osobne jedu nulovou variantu, je mi totiz uplnesumafuk nejakej etnickej puvod, ten tak maximalne registruju ze je. Pojdme se chovat pro zmenu trosku slusne a bude se tu zit lip.

03.11.2008 09:27:40

In napsal(a):

V Indii je tak fajn, je tam teploucko, na cistotu se nehledi...... takze hezky by tam zapadli,proste svuj ke svemu. Jsou tady 400 let a stale si nezvykli,myslim si ,ze to o necem vypovida !

03.11.2008 09:34:36

Silvie napsal(a):

Paní Samková, v lecčems máte pravdu, nelze vám upřít snahu o objektivitu. Ale ministerstvo pro "romské záležitosti" - proboha ne! Určitě by ho zase řídila nějaká další "Džamila" - to můžou daňoví poplatníci rovnou házet peníze oknem.

03.11.2008 09:52:49

Bobr napsal(a):

Lidi co si stěžujete! Ještě bude mnohem hůř!

03.11.2008 09:53:42

jarpor napsal(a):

Paní advokátko,
nechtěl jsem již do debaty zasahovat, neboť co jsem chtěl, řekl jsem již na začátku.

Vyprovokovala jste mne Vašim příkladem s tím lichvářem v reakci na Gerda. ( S Gerdem si dovolím vyjádřit souhlas ).

Proč by se toho lichváře někdo z policejního okrsku ptal, odkud je to zlato u jeho ženy a dětí, když si nikdo z půjčujících Romů patrně nestěžuje ? A že by si od něj půjčovali "Gadžové", to se mi nějak nechce věřit.
Jako advokátce snaď Vám nemusím říkat, že kde není žalobce, není soudce ani policajt.

A mimochodem, co v tomto konkrétním případě o kterém víte jste ochotna učinit Vy, proč neinicujete to "trestní odstíhání" ?
Nebylo by lépe v tomto konkrétním případě konat než volat po ministerstvu ?

Ten Vámi uvedený příklad je velmi ilustrativní o debatované problematice a postojích licháře, jeho "obětí", majoritní společnosti i Vás samotné.

Je výmluvnější než debaty co pro soužití Romy s majoritou a naopak udělat, je výmuvnější než Vaše mediálně zdatné vystupování např. v pořadu "Uvolněte se, prosím".

Velmi se omlouvám, ale trochu to na mne působí tak, že i pro Vás je lepší než si "pálit prsty", lépe "hvězdit" v ČT nebo u klávesnice.

Hezký den

03.11.2008 10:05:10

slatin napsal(a):

Paní doktorko,
jak se liší Rom od Neroma ?Kdo rozhoduje o tom,kdo je a kdo není Rom? Stačí prohlášení jakéhokoliv občana(i kdyby byl bílý jako sníh) ,aby prohlásil o sobě,že je Rom?Ani pan Veselý mi neodpověděl.Tady je totiž jádro pudla.
Doufám,že tuhle otázku nesmažete a napíšete mi Váš názor.

03.11.2008 10:16:25

oranžový napsal(a):

Nějaké problémy máme defacto každý. Před cikány máme výhodu v tom / a že jsme taky pěkný prevíti :-) / že nás čechy nikdo nenahání jako lovnou zvěř. Ba naopak - dokonce tu máme Národní stranu, která tuhle špinavou práci udělá za nás :-( A to je CHYBA.

03.11.2008 10:16:46

Pocestny napsal(a):

KVS,
Ano, tohle stálo za těch pár týdnů úsilí. Napsala jste cosi velmi kvalitního, na čem se dá leccos rozjet. Ano, napsala jste dobrý článek o Romech.

To ministerstvo mne nejdříve zarazilo, ani snad nemám v hlavě osud Stehlíkojc úřadu, ale zejména při pohledu na Min. ŽP si vůbec nejsem jist, jestli toto konkrétně je dobrý nápad.

Opravte mne, pokud se mýlím, ale metodický a zákonný dohled nad tou sítí komunálů, soudních okresů a krajů bdí a gesci snad pořád má Ministerstvo Vnitra.

Já bych začal tam. Začal bych tím, že napíšu konečně Zákon o státní službě, kterým´bych opět zavedl tvrdě "zákon padajícího lejna" a zaprvé tvrdě (finančně, personálně) pořešil autonomitu při výkladu právní normy, která na leckterém úřadě panuje.
(Působím ve třech pražských obvoodech vedených stejnou partají, nevěřila byste těm rozdílům - nejen u nás obecně, ale i v ODS je každý pátý bolševik)

Je potřeba "law enforcement" v tom smyslu, že pokud úředník rozhodne o občanu X dle jeho původu a ne jeho osobních kvalit, pokud úředník použije nějakou formuli, která bez konkrétní platnosti pro tuto osobu X nějak segreguje "snížením obecného osobního ratingu", pokud neřeší, ignoruje či o zlé vůli brzdí jakékoliv spravní řízení či ignoruije fakt, že osoba X může být terčem páchání trestné činnosti,
automatický ztrácí práci a je terčem trestního postihu ve smyslu zneužití pravomoci veřejného činitele s příslušnými sazbami.

Proto by měl být na Vnitru Romský Dept. , který by výše uvedené koordinoval s prací represívních složek.

To znamená jednak maximálně utilizovat současné zákony při tvrdé represi rasismu a nacionál nenávisti, důsledný treror na neonáccích ne v místě, kde jim stát ještě navíc povolí se srocovat, ale v místě bydliště tak, aby ti rozumní vyměkli a přestali a ti determinovaní musí být eliminováni mocí.
Zároveň to znamená plošný policejní pogrom na ten interface "bílého zločinu", tedy razie a kriminalizaci všech sběren a obchodníků s recyklací materálů, lichváře a jejich "bílé bankéře", místní "podnikatelské" a "mocenské" kruhy, které v leckterých lokalitách nad tímto zločinem drží dozor.
To vše kvalifikováno jako organizovaný zločin - bezvýhradně, vždy a automaticky, protože to tak prostě je.

Až bude uklizeno zde, může začít fungovat Ministerstvo, které koordinuje to, co stát na základě své zákonné povinnosti utrácí za Romy obecně tak, aby vznikla možnost vytvořit komunitu, kde si Romové natrénují to, co jim nikdy nikdo nedovolil - být svými pány.

Je potřeba najít mezi Romy "první osadníky" a založit komunitu venkovskou i městského typu, vímto vyrobit "raznici" pro úředníky, aby se ten model mohl obecně opakovat.

To vše ne na bázi dočasného požívání - tedy nájmu a dluhu, nýbrž prací a trvalou držbou svého osobního majetku. V této zemi je na takový pokus ještě sem tam místo.

To ovšem naprosto vylučuje celkový přístup téhle společnosti.

03.11.2008 10:19:45

bobj napsal(a):

Dobrý den, odpovězme si na otázku: Potřebujeme k životu cikány nebo potřebují oni nás? Z toho všeho tady mám pocit, že jsou u nás cikáni vcelku spokojeni, proč by jinak žili tak jak žijí? Měli tolik času a příležitostí s sebou něco udělat a ten čas promarnili (většina). Kde jsou ti Samkové, Giňové, Ščukové....... že nejste nikde vidět? Co jste pro ty své udělali? Běžte mezi ně a dělejte, a nepište o tom že chcete!!!! To že 600let žijete tak jak žijete je zásluha VAŠE a VAŠICH předků. A my s tím máme něco dělat? Stále jen natahujete ruce. Chcete ministerstvo, aby jste byli vidět? To je dalším příkladem a zároveň zástěrkou, i když Vaše snaha může být upřímná. Aby se člověk vzchopil, musí si sáhnout na dno a tam asi nejste, jinak by jste na sobě začali dávno pracovat.
1. Aby jste pochopili, že je potřeba na sobě pracovat potřebujete nejdříve výchovu. Kdo bude vychovávat, rodina nebo stát?
2. Jsou schopni vychovávat stávající rodiče nebo i oni potřebují výchovu? Kdo bude vychovávat rodiče? Musíte Vy paní Samková a ti vzdělaní z vašich řad. Držím vám palce - máte to na několik životů.
3. Až budete mít vychování, pochopíte, že potřebujete vzdělání. Máte možnost studovat?
4. Až budete mít vzdělání otevřou se mám možnosti jak být potřebný. Chcete aby vás společnost potřebovala nebo jste sami s sebou spokojeni?
Chcete to změnit? Máte možnost to změnit?
Tak to už proboha udělejte. Ale musíte začít u sebe.

03.11.2008 10:23:18

IVETA napsal(a):

Pěkný den přeji,ono kudy na to se nepodařilo od roku 1989.Stále se pořád něco řeší ale cesta k úspěšnosti nevede k ničemu.Zařídila se puze kutura romů a dle mého názoru tu si můžoeme vytvořit zatím sami doma ale zařídit efektivitu ta je až poslední.A proč ? Vždyt pro mě je důležitý abych měla práci bydlení a hlavně bych bojovala o začlenění.Toto se netýká Romů kteří s tím problém nemají ale těch co nás hažou do jednoho pytle.Vážená paní Veselá,vážím si Vás jako osobnost a vím že vy to nevyřešíte.To musejí sami romové,nikdo jim tu šanci nedal tak proč nevymyslet projekt ,který by nabyl účinnost.A podotýkám jsem taky jedna z nich

03.11.2008 10:28:16

gold napsal(a):

Já nevím.Nejsem rasista a proti jejich etniku nic nemám.Ale jsem člověk obyčejný.Žijících podle svých životních skušeností.

Známej měl ubytovnu.Když tam bydleli ukrajinci,slováci,poláci nebo vietnamci,tak to bylo v pohodě.Když tam na půl roku ubytoval romy, musel pak barák celej vymalovat,vyházet polovinu nábytku a vyměnit všechny zámky,vyházet roztrhané záclony a opravit lino. A ještě několik měsíců po tom se tam stráceli věci i když cíga už odešli.
A ostudu jakou dělali,to si neumíte představit.Pořád před ubytovnou postávalo pár cikánů,kteří kouřili nebo jenom se založenejma rukama stáli a očumovali nebo pokřikovali na kolemjdoucí.Prostě hrůza a děs. Kdo to nezažil,nemá páru o čem mluvím.

Vloni jsem jel tramvají a jedna cikánka se šmátrala v tašce německého turisty.Když jsem jí okřikl,málem jsem dostal přes pusu od vedle stojícího cíga.A radši jsem z tramvaje zdrhnul.

Před měsícem jsem nakupoval v Hypernově a ochranka si tam podávala nějakého cíga v kvádru,bylo mě ho líto a říkal jsem si jaký jsou to rasisti,že ze všech lidí v celým supermarketu šacujou zrovna jeho, než mu z tašky začali vytahovat "nákup" neplacenej.

Nevím.Rád bych jim dal šanci jako všichni,ale je snima tolik špatných zkušeností. Když jsem hledal prodavačku přihlásili se mě taky i barevnější paní,ale prostě nevsadíte svoje podnikání na někoho, komu nemůžete úplně věřit.Jsou mezi nima i dobří lidé.Znám několik těch kteří žijou řádně a správně (ale je to asi tím,že mají skoro vždy "bílého"partnera,který si je rovná.)

Fandím jim,opravdu jim fandím,aby se jim žilo lépe.Moc dobře vím, jak to mají těžké, ve škole, sehnat pořádnou práci..... na úřadech,kde na ně koukají jak na vyžírky.... v obchodech,kde na ně koukají rovnou jako na zloděje...... opravdu jim fandím aby se jim povedlo se z toho dostat,ale i já chci přežít,jsem jenom obyčejný člověk a musím chránit sebe a svojí rodinu, a proto si na ně prostě musím dávat pozor.Je mi líto.....

03.11.2008 10:33:28

Děcko - neví všecko napsal(a):

Jenom letem. Myslím si, že problém menšiny je v tom, že tento národ nemá vlastní území. Menšiny národů, které mají vlastní stát, jakoby byly lépe "sebeurčeny". V historii se to potvrzuje i u jiných národů bez vlastního území, a to, že jim území byla odňata násilím, nehraje roli. Menšiny národů s vlastním územím se také lépe přizpůsobují, což se od menšin, žijících u majoritního národa, očekává. S přizpůsobivostí ruku v ruce jde ale i vědomí sama sebe a schopnost hájit si svou kulturu. Podřízenost jako taková není na místě. Co s tím, bohužel nevím.

03.11.2008 10:39:14

Petr napsal(a):

Paní Samková, s vámi nemá žádný význam o čemkoli diskutovat. Snad se jen zamyslet o co vám ve skutečnosti jde.

03.11.2008 10:54:42

Pocestny napsal(a):

Napadá mne jednoduchá pravicová prasečina, kterou bych naprosto rozvrátil poměry panující.
Pohledem do diskuse zhruba vidíme:
1. "Modří" nechápou, že pravidla, která cpou Romům, jim nakopalo do zadku větší než malé množství jejich socanských soukmenovců a jestli si dál s Klausem budou hrát na "Slušný lidi", tak jim proletář za dva roky prožene hubu pěstí u voleb velkých.
2. Socan má nevůli vůbec něco řešit, jemu stačí obsadit své tety do všech výborů a pobírat výživné skrze státní či veřejné blahoaparáty.

Proto bych zavedl jednoduché pravidlo - to vaše minsterstvo vyrobí romský sociální program, který bude stát částku x a jeho samostatná kapitola umožní vyjmout Romy ze sociálního systému zde jako takové.
Politicky bych to ovšem významově obrátil - tedy mají své ministerstvo, tak jsme zvedli naše "bílé" sociální pravítko,aby do ně nedosáhli.

Tím zároveň pořeším problém s cca dvojnásobkem bílých lemplů, kteří "cigání" na podporách, dovedně schováni za "romský problém".

Prudce tím sestřelím náklady, čímž lze posílit mandatorní výdaje jinde nebo investovat, socanům dám konečně jistotu, že "na nikoho nedoplácejí", čímž se řádově zlepší jejich nálada i apetit, Romové budou odstíněni před ponížením tím, že budou komunikovat se svými lidmi, kteří zároveň tím, že representují komunál, kraj a stát pro své, budou ho representovat i před bílými, kteří si na to budou muset zvyknout.

Pak by to chtělo školský systém, který nebude z Romů dělat tu dilinu, ale naopak vytvoří možnost zvolit takové metody, které vyhovujíé přirozenosti romské, sehnat odbyt pro absolventy bude jednoduché, když se patronátu nad tím systémem ujme konsorcium škol, které mají komerční zvuk. Představoval bych si to jako propojení - teď budu žvanit: ČEZ - Porges - UK v Praze, dáse to komercionalizovat i skrze "klub odběratelů", kteří se vydělí jako "sdružení nesegregujících zaměstnavatelů", kde když přijde Rom o práci, bude proti němu stát také Rom z personálního a nebude se ho ptát, jestli umí jíst příborem a tak..

Bohatí se v podstatě nudí, ti mladí a "humanističtí" liberálové, jak je v Praze znám, se rádi pustí do něčeho, co bude šokovat, opět to vyjádří jejich "mentální převahu" nad selským lidem a jeho pověrami.

Zní to cynicky, ale co jest v Praze cynické, tomu se daří nadmíru výtečně. -)

Se mnou můžete počítat
S Pozdravem

http://www.youtube.com/watc...

03.11.2008 10:59:04

Pocestny napsal(a):

Pane Stejskal, mně se táááák chce něco říci........

03.11.2008 11:04:31

Yarda napsal(a):

Paní KVS, jediné řešení, které z Vás vypadlo je zřízení ministerstva pro romy... to jste doopravdy nepřišla na nic lepšího a nebo již víte o někom kdo by ho vedl? Mám s romy své zkušenosti a vím, že vzdělanost je to nejjednoduší a nejlepší co jim nabídnout. Ať se dětem alespoň něco kladného předává ve škole, ať vůbec alespoň slyší jak funguje naše společnost a jak se v ní uplatnit. Doma jim bohužel toto málokdo předá, motivace dítěte nulová, podmínky pro učení katastrofální, rodiče potřebují peníze a ne vzdělání svých dětí.. tak honem po deváté třídě(někdy i dříve)na úřad práce a ne do školy. Toto se snažte změnit.. myšlení jejich rodičů.

03.11.2008 11:06:11

Kaya napsal(a):

Dobrý den,
chtěla bych se Vás zeptat, zda znáte práce M. Jakoubka a T. Hirta, kteří se "romskou" problematikou dlouhodobě zabývají. Tito dva pánové zastávají odlišné stanovisko než vy, snaží se ukázat, že "romské etnikum" je vlastně nesmysl, protože existuje několik skupin "Romů" - ti, co jsou integrováni do majoritní společnosti, tedy přijali její zvyklosti, nemají mnoho společného s obyvateli ghett či cigánských osad na Slovensku, i jejich postoje jsou odlišné, nelze je tedy považovat za jednu skupinu (národ), nemají přeci nic - až na tmavší barvu pleti, které ale přece neodkazuje k žádným vrozeným vlastnostem (!!), jenž by ustavovaly "romský národ" - společného. Obávám se, že kdyby bylo založeno nějaké ministerstvo pro romské záležitosti, jakákoliv aktivita, kterou by chtěl jedinec společností interpretovaný jako Rom podniknout, by nesla etiketu "romská aktivita", což přeci stále poukazuje na rozdílné (tedy i nerovné) postavení ve společnosti.

03.11.2008 11:12:07

Čochtan napsal(a):

Paní Kláro,
je to už víc než rok, co jsme se tu společně dopracovali k rozumnému řešení problému. Čekal jsem, že se třeba váš manžel ujme prosazování toho, co jeho (vysoce inteligentní) manželka navrhuje. Vlastně to má v popisu práce. Nesedí někde v nějaké vládní radě ?

03.11.2008 11:22:12

Daňový poplatník napsal(a):

Problém s Cikány (mám na mysli běžnou cikánskou populaci, ne občany, kteří nečekají s nataženou rukou na sociální dávky, a nepovažující ženské pohlavní orgány za nejlepší výdělečný prostředek, bez ohledu na barvu pleti)je uměle udržován současným kapitalistickým systémem, protože je potřeba zabezpečit trvalý růst jak produkce (za cenu takových nároků na pracovní síly, že nejsou schopny repopulace, a je nutno je dovážet ze zahraničí, a zatím je odkud), tak trvalý růst spotřeby, rovněž imigrací a množením parazitů (zatím je pracující část populace schopna a OCHOTNA je živit, i když
někteří rasisté už ne). Kdyby tomu tak nebylo, šlo by to řešit úžasně jednoduše nastavením sociálních parametrů, a to jak ve prospěch producentů, potažmo zaměstnanců, tak v neprospěch parazitů. Problém s Cikány, jako největší skupinou parazitů, se začne řešit teprve tehdy, až se začne hroutit celý systém, patrně v celé EU, to jestli proběhne nějaké cikánské národní obrození,nebo vznikne nové ministerstvo, nebude až tak podstatné.
Panu Stejskalovi se nelíbí rčení MRTVÝ CIKÁN, DOBRÝ CIKÁN, já si naopak myslím, že vytvoření Romského ministerstva a řešení situace na etnické bázi toto řešení jen uspíší. Osobně mě stávající situace mrzí, a to nejen s ohledem na cikány, protože na základě zkušeností s cigánským ghetem jsou obě mé vysokoškolsky vzdělané děti velmi, velmi vzáleny od našeho domu, a pracovní nároky jsou na ně tak vysoké,že případné plození dětí pro ně bude znamenat takový hendikep, že se obávám, že se vnoučat nedočkám, a to je tak asi všechno, co s tím můžu dělat. No jedněch dvacet let od založení ROI už téměř uběhlo, a kromě znásobení počtu paraziticky žijících cikánů se nestalo nic podstatného, ale příliš netoužím dožít se dalších dvaceti let, abych se utvrdil v tom, že jsem měl dnes pravdu....

03.11.2008 11:24:39

Silvie napsal(a):

Paní KVS, ještě dovětek. Vy v podstatě tvrdíte, že zásadní problém cikánů tkví v jejich neschopnosti identifikovat se s "Čechy".Podle vás je jim také námi upíráno právo na jakousi "romskou národní identitu". Já vidím potíž spíš v tom, že se cikáni nedokáží identifikovat ani se svou vlastní prakulturou a etnikem. Kdyby tomu tak totiž bylo, zajímal by je víc památník v Letech a holokaust, nestalo by se, že tam věnce povinně dotáhnou jenom jejich předáci a představitelé vlády. Oni sami už ani pořádně neovládají svůj vlastní jazyk a jejich kultura je vůbec nezajímá, na rozdíl od vámi zmiňovaných Vietnamců a Mongolů. Kdyby nebylo vládních organizací, cikány samotné by vůbec nenapadlo vzpomenout na nějaké mrtvé, kteří zahynuli v koncentráku. Vždyť oni nemají ani úctu k svým vlastním tradicím a kultuře - přihlásí se k ní pouze v případě, kdy jim to něco vynese. Proto je mnohem víc interesuje odškodnění za "nelegálně" prováděné sterilizace, nežli nějaký vepřín v Letech. A v tom je podle mně jádro pudla.

03.11.2008 11:43:07

Kotas má dotaz napsal(a):

Nemáte někdo informace o osudu Romů v Kosovu? Nebo info o jejich údajném vyhnání do Německa?

03.11.2008 11:59:17

stejskal napsal(a):

Mně se toho chce říct, pane Pocestný ;-)

Ale radši mlčím. Za prvé jsem tu toho na toto téma už za ten rok a půl nažvanil dost. A za druhé toho má paní doktorka daleko více co říci než já. Tak jí to nechci kazit. A navíc člověk holt nemusí pořád něco říkat, k něčemu se vyjadřovat ;-)

Snad jen okraj: cítím jakýsi náznak povzdechu ve Vaší větě: "To ovšem naprosto vylučuje celkový přístup téhle společnosti." Doporučuji se s tím smířit resp. vzít to jako fakt. Jiná společnost tu hned tak nebude. Člověk musí pracovat s tím, co má k dispozici. Ne s tím, co by mu přišlo ideální ;-)

Libor Stejskal

03.11.2008 12:06:08

Tomek napsal(a):

lepe napsany clanek na tema romske otazky jsem myslim necetl. Autorko, potesila jste me :)

03.11.2008 12:11:43

zdena napsal(a):

Paní doktorko,
celkem trefně postoj části většinové společnosti shrnul Charlie (02.11.2008 14:12:59 ).
Parazitický způsob existence je úspěšný a v přírodě rozšířený,tak proč ne.Jsem smířená s představou,že ho tak trochu spolufinancuji ze svých daní.Beru to jako fakt.Stejně jako skutečnost,že v případě nemoci či nouze budu odkázána sama na sebe v lepším,na rodinu v horším případě.Byla jsem takto vychována.
K čemu bude další romské ministerstvo?Aby zajistilo obživu pro další profesionální Romy (je jedno,jaké národnosti)?Copak je jich málo,těchto zbytečných úředníků?
Zmiňujete,že jste tento příspěvek napsala ve svém volném čase.Ale vy osobně jste finančně zainteresována,nejste nezištná.Vaše palmáre v soudních kauzách (například rodina Červeňákových) Vám docela závidím.Závist je ošklivá vlastnost,ale jeden se jí občas neubrání.Já vím,kdybych se bývala lépe učila,také bych měla svůj podíl....máte pravdu.

03.11.2008 12:42:33

neo napsal(a):

BAJKA

Klasická verze:

Mravenec pracuje cele dlouhé horké léto; postaví si dum a
vytvoří zásoby na zimu.

Cikáda si říká, jak je mravenec hloupý, takové pěkné počasí a
mravenec se jen dře. Směje se, tancuje a užívá si.

Pak přijde zima, mravenec se schová do tepla domu a pochutnává si na zásobách,
zatímco cikáda se třese zimou a bez jídla brzy umře.

Současná verze:

Mravenec pracuje celé dlouhé horké léto; postaví si dům a vytvoří zásoby
na zimu. Cikáda si říká, jak je mravenec hloupý, takové pěkné počasí
a mravenec se jen dře. Cikády se smějí, tancují a užívají si.

Pak přijde zima, mravenec se schová do tepla domu a pochutnává si na
zásobách.

Cikády, třesoucí se zimou vyhladovělé, zorganizují
tiskovou konferenci, na které se táží, kde vzal mravenec právo na to být v
teple a dobře živený, zatímco jiní, méně šťastní, umírají zimou a hladem.

Televize uvede vše v přímém přenosu, ukazuje třesoucí se cikády a
záběry mravence, jak si v teple útulného domova vychutnává dobroty všeho
druhu.

Televizní diváci jsou pobouřeni faktem, že v tak bohaté zemi jsou
někteří ponechání utrpení jako chudinky cikády, když si jiní žijí v
přepychu.

Interpelují vládu, aby zvýšila mravenci daně, musí přece odvádět
spravedlivý díl.

Na základě výzkumu veřejného mínění vyjde zákon o ekonomické
spravedlnosti a zároveň antidiskriminační zákon se zpětnou
platností.

Daně jsou zvýšeny, mravenec dostane pokutu za to, že nezaměstnal
cikády a je mu finančním úřadem zabaven dům, protože nemá peníze na
zaplacení daní ani pokuty.

Mravenec emigruje do Lichtenštejnska.

Televize připraví další reportáž, tentokrát o obtloustlých
cikádách, kterým nyní docházejí mravencovy zásoby a to přesto, že jaro je ještě daleko.

Bývalý mravencův dům, nyní sociální ubytovna pro cikády, chátrá za
nezájmu
cikád i vlády.

Vládě je vytýkána nedostatečná sociální podpora a je vytvořena
speciální komise s náklady deset milionů.

Mezitím některé cikády zemřou na
předávkování a tisk ještě více podtrhuje nutnost starat se o
sociální nerovnost a hlavně o cikády.

03.11.2008 12:50:57

lopata napsal(a):

že cikáni nemakaj a žijou na náš úkor to není můj problém ale jejich ... kdo může a nepracuje ať nežere

03.11.2008 13:18:12

Ivo napsal(a):

Až nebude 85% čechů pracovat, potom budeme mít stejný problémy. Až bude procentuálně stejnou kriminalitu, budeme mít stejný problém....

03.11.2008 13:23:13

Jaroslav napsal(a):

Celkem souhlas, je to uzavřený kruh.Nevzdělaní nemají práci, když ji mají, tak nezodpovědný způsob hospodaření způsobí, že platí za půjčování,tak radši nemají práci, vzdělání....ani budoucnost.A většina na ně oprávněně hledí jako na parazity.Ale jak z toho kola ven ???

03.11.2008 13:41:34

Pocestny napsal(a):

Pane Stejskal, já bych zdech, než bych vzdech.....

No, čím víc si tu čtu "o cikánech", tím více se dozvídám o našinci.

No, bez komentáře, možná jen .....občas vám nerozumím, vidím tu nejméně dva kusy, které bych obecně na sklo nepustil, protože pokud připustíte diskusi nad původem autorky, nemusíte se otravovat výkladem jejích myšlenek.

03.11.2008 14:09:30

Jan napsal(a):

Paní Samková,
máte pěkně rozčleněný článek. Docela bych souhlasil s tím, že základ řešení romské= problematiky je v rómech samotných. Nepochopil jsem však, co by ministerstvo tak, jak ho navrhujeme vlastně dělalo?
Znám rómy, kteří studují, znám i rómy, kteří pracují. Nerozumím tomu, proč by měl být k nějaké menšině (o národnostní menšině, prosím není řeč!!!, rómové nejsou národem, ale etnikem), jiný přístup.
Jedinný problém vidím v tom, že se někde lidé posuzují podle barvy pleti. To však může změnit jedině výchova.
Jak by ministerstvo vychovávalo ty, co to dělají?
A vůbec si už nedokážu představit, co by dělalo s těmi, kteří chtějí peníze bezu práce.

03.11.2008 14:10:35

KVS napsal(a):

AD Kaya: práce pánů M.Jakoubka a T. Hirta znám. Vím, že tvrdí, že žádné "romské etnikum" neexistuje. V tom se prostě neshodneme. Pánové se dlouhodobě romskou problematikou zabývají. Když je přestane bavit, seknou s tím a jdou na pivo. romové svojí identitou "seknout" nemohou., V tom bude patrně ten rozdíl. V právu se tomu říká "subjektivní stránka..."

Čochtan: Jo, manžel sedí v nějaké té komisi... a nad ním sedí Stehlíková, pořádající "kazašské dny". Vče, co bych napsala dále, by bylo automatickým kandidátem na páně Stejskalovo mazání....

Silvie: památník v Letech?? Myslíte ten, co se na něj převádějí přesně rok prachy z jednoho vládního účtu na druhý vládní účet??

kotas, nající dotaz na osud Romů v Kosovu: adresujte na mého manžela na http://www.dzeno.cz, byl několikrát na misích OBSE v Kosovu, právě v romských oblastech.

Zdena: palmáre za rodinu Červeňákovu: závidět klidně můžete - mně moji blbost. Kdybych nedoporučila svým klientům uzavřít s Českou republikou smír, palmáre bych měla, a to nemalé. Takto, když jsem měla na mysli i pověst ČR a její bezúhonnost (má ty svatá prostoto) bylo palmáre nula - položeno na oltář vlasti. Slibuju, že už něco takového NIKDY neudělám.... KVS

03.11.2008 14:15:51

KVS napsal(a):

Jane a další: romské ministerstvo je -jak vidím trapný - pokus objasnit pravdu, že již nyní je snad na každém ministerstvu řada ouřadů, kteří si přihřívají svoji romskou polívčičku, a to tak, že pravice neví, co dělá levice. Výsledkem je, že prachy určení řešení problému jdou do státního aparátu - a nebo do různých kapes... Romové jsou "hot issue", kterým se dá vytřískat politický kapitál i nějaké pěkné dotacičky navíc.... kupodivu jsou - ač sami bezmocni - mocenským nástrojem. Nepřipadá Vám todivné?? KVS

03.11.2008 14:18:54

KVS napsal(a):

Pocestný, díky za vše.... Klára

03.11.2008 14:19:59

Vasja napsal(a):

Nádherná žvanírna. Kdybyste dostávali za tohle peníze, tak jste boháči.

Žádný cikánský problém neexistuje. Jsou jen hovádka boží, co nehodlají respektovat psané i nepsané normy, které si společnost dohodla.
A co s tím.
Nestaráš se o dětí? Vezmem ti je.
Nechce se ti dělat? Chcípni teda hlady.
Kradeš? Udělej to 3x a máš doživotí.

Jak říkává moje paní-čím víc se s ho... mažeš, tím víc smrdí.

03.11.2008 14:36:26

Pocestný napsal(a):

http://www.youtube.com/watc...

http://www.youtube.com/watc...

Nic lepšího mne dnes nenapadá a je mi u toho všelijak

Není zač

03.11.2008 14:39:53

Pocestny napsal(a):

Vasja, zdalipak ti tvá moudrá paní nezapomněla otřít líčko od těch slintů, které ti tam, bobčo, visí???
...klukovi lezou zoubky, tam nám voslintá a vokouše, co do huby vstrčí.....

kapča mi tu hodila
" lavishness to "
MUHAHA, Pane Editor, pane Vasjo:

"Není nad to, milovat bližního svého", Joudové.....vezdejší, nebot jejich jest....
Life is a pulp fiction...

03.11.2008 14:46:44

jarrda napsal(a):

bravo.
Porozuměl jsem a soudím, že je to úchvatné. Miluji pocity z článků, jež neznají hranice a při tom ukazují směr.

03.11.2008 15:13:32

Gerd napsal(a):

Paní KVS,
k problému romských lichvářů mohu jen říct, ať jej tedy někteří Romové zažalují. Jestli to nejde v dané oblasti kvůli úplatné policii, ať jej zažalují jinde a třeba u ombudsmana. Možná neuspějí, ale naučí se tím demokratickou cestou hájit svá práva. Prozatím jen s tímto problémem nic nedělají nebo si max. postěžují do TV. To je přístup dětinský a ne hrdého národa hlásícího se o své sebeurčení, jazyk a kulturu. (Jarpore, omlouvám se, že opakuji Vaši myšlenku, ale mám na to stejný názor).

Problém Romů je tak dlouhodobý, že by se klidně velká část obyvatelstva uvolila dát na ně nějakou část peněz nad dosavadní rámec, ale za podmínky, že řešení bude skutečně funkční pro většinu Romů a nadále se o sebe dokáží postarat sami! Vzpomínáte, když Romové emigrovali do Kanady? Mnoho Čechů by jim tehdy s radostí přispělo na cestu za podmínky, že se nevrátí.
Ale nezoufejte, slušní Romové, nemají se sousedy problémy. Onen kritický pohled Čechů na Romy je pouze holou statistikou. Když se v x % můžete u Romů setkat se zlodějem, dáte si pozor na každého z nich.
A zapomněl jsem zmínit jednu věc. Majorita na Romech nenávidí jejich zneužívání "rasismu". Napadne-li lump z majority Roma, jde vždy o rasistický útok. Napadne-li romský zloděj příslušníka majority, jde o politováníhodný kriminální čin zapříčiněný útlakem Romů, nešťastným dětstvím, neúplným vzděláním, nezaměstnaností ..., ale nikdy o rasismus ze strany Romů!
Vůbec jste nám nesdělila, co s tím, že Romové v mnohém postrádají smysl pro dlouhodobé plánování. A to je také jeden z důvodů, proč je jejich dnešní situace jaká je. Ne jediný, ale má svůj podíl, a jde o věc, kterou si opravdu musí Romové uvědomit a vyřešit sami.

Doufám, že se podaří situaci Romů vyřešit a to i za cenu zvýšených nákladů. Pokud Romové předloží skutečně funkční návrh, nenaleznou sluchu u úředníků a ministrů, ale mnoho občanů je v tomto bodu podpoří. Zároveň přiznávám, že majorita neví, co s Romy počít a je zde nutná pomoc Romů.

03.11.2008 15:24:27

HonzaF napsal(a):

Ad KVS:
Píšete:
Romský problém není dobře vyřešen nikde.
-- to je ovšem zásadní fakt,který téměř absolutně znamená nemožnost vyřešit tuto problematiku v rámci naší demokracie (ČR) a znamená vytvořit spíš něco jako OSN ministerstvo pro tuto problematiku. Stávající stav není náhodný - už vhledem k vynaloženým prostředkům (určitě nejen u nás).

Všichni v této diskusi zpochybňují, že by Romové měli nějaký význam, nějaký smysl existence.
-- z pohledu dnešní společnosti je takový názor dost dobře možná správný. Jaký názor na smysl existence mají sami Romové?

Co když ale jejich význam je v tom, že mají naučit nás - obyvatelé Evorpy, sjednocující se do nadnárodního státu - uchopit systémově doposud neuchopený problém a vyřešit jej?
-- kéž by to tak bylo, ale pochybuji. Jaký je význam Romů v jiných zemích (mimo EU) a na jiných světadílech?

Jestliže bychom vyřešili problém Romů, máme najisto postavené, že jsme se naučili
-komunikovat
-- tady si myslím, že tomu tak není. Problém komunikace při integraci menšiny je jistě dobré zvládnout, ale je to jen prostředek. Pořád nám tu zůstává většina, která má stejná práva očekávat pochopení a respekt ke svým hodnotám.

-najít efektivní nástroje k řešení sociálnímu problému s obrovským množstvím vstupních dat i členů
-- demokratické řešení je vždy o většině, efektivita se podmiňuje názoru většiny

-myslet a jednat globálně.
-- to zní až idealisticky, stačí vzpomenout otázku cen potravin a chudé země...

Pokud bychom si osvojili takovýto přístup, můžeme vyřešit prakticky jakýkoliv globální problém: ekologický, politický...jakýkoliv.
Hodnota k nezaplacení....nemyslíte?
-- a jsme zpět u většinového principu, jinak to nejde. Vše ostatní je utopie, podle mého názoru.

Zdá se mi nemožné najít všem vyhovující řešení stavu, kdy naše společnost trestá vězením např. krádeže a menšina (nebo aspoň většina z menšiny) to za důvod k trestu necítí. Mám pocit, že je to buď a nebo. Nic mezi.

03.11.2008 15:25:56

Kopidová napsal(a):

Vážená paní KVS, skládám vám poklonu za výborný, srozumitelný a odvážný článek, který otevírá oči ...
opravdu teď vidím věci v jiných souvislostech, díky vám!
Patřím mezi ty, kteří stigmatizaci Romů vždy zásadně odmítali a odmítají, nicméně brát jejich reálnou situaci jako problém národní identity mě vskutku dosud nenapadlo.
Ale vy jako vždy vidíte dál a jasněji.

Jen mám ještě dotaz - můžete prosím specifikovat: "Fakt, že všechny tyto národy byly původně svázány s určitým územím, mám důvod považovat za téměř bezvýznamný."
Ze svého těžkopádného pohledu jsem se domnívala, že právě i území je součástí národní identity (Česko - srdce Evropy, Británie - ostrovní země, Kanada - země divoké přírody a sněhu, Austrálie - nejmenší kontinent, apod.).

03.11.2008 15:26:52

Kopidová napsal(a):

Jo, ještě si pročítám komentáře a koukám, že myšlenka ministerstva se nějak nelíbí. Podle mě to ale tak mimo není. Vždyť i Češi měli za Rakouska-Uherska svůj zemský sněm, v němž rozhodovali o svých věcech. A jakou máme teď pěknou národní identitu.

03.11.2008 15:37:28

stejskal napsal(a):

Pane Pocestný,

já tu "nepřipouštím diskuse", jen občas sleduji, zda zde nepadají hrubé urážky, vulgarismy či se zde neporušuje zákon (vše viz Kodex diskutujícíh).

Proboha, nejsem cenzor, abych určoval, o čem se smí a o čem nesmí diskutovat. Není to - a ani nikdy nebylo - mojí ambicí.

A jen tak mezi námi. Obecně. Zdaleka už nestíhám všechny příspěvky číst. Čili divit se, že zde cosi zůstane nepovšimnuto, je vcelku bezpřednětné ;-)

Libor Stejskal

03.11.2008 15:38:19

Pamatuj si mne napsal(a):

A co kdyz, pred tim, nez zacneme resit Romskou otazku, je na miste resit otazku Ceskou? Tedy bilych obyvatel CR. Jaky ma tento narod smysl existence? Proc tu jsou? Odkud jdou a kam kraci? Cemu veri? Co maji spolecneho? Jiste, maji spolecny jazyk, vlajku, hymnu a uzemi, ale to, dle meho nazoru, neformuje vnitrni skupinovou (narodni) identitu. Vnitrni identita je usazena uvnitr, v srdci naroda, a neni utvarena ci postavena na bezprostrednich vnejsich skutecnostch. Vnitrni identita naroda je formovana vnitrni identitou jednotlivcu, ktery tento narod formuji. Existuje neco takoveho mezi Cechy?

03.11.2008 15:49:18

Vit Raiser napsal(a):

... Domnivam se, ze bez vedomi vlastni osobni identity nemohu pochopit do vetsi hloubky druheho cloveka. Totez si myslim o skupinach lidi a tedy i o narodech. Mozna se mylim. Ale myslim, ze pokud narod zapasi s tim, co je jeho vlastni identita, nemuze chapat a porozumet identite ostatnich narodu. Nema potrebnou perspektivu, ze ktere by na takove problemy mohl pohlizet. Tezka situace nastava, pokud si toho ten narod ci skupina lidi ci jednotlivec nejsou vedomi.

03.11.2008 16:10:32

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Pamatuj si mne,

jistěže existuje. Stejně jako existuje individuální identita každého jednoho Roma.

Problém je, že většina lidí v této společnosti raději řeší pochybení někoho jiného než ta svoje. Taková místní specifická identita, dost nás to spojuje ;-)

Libor Stejskal

03.11.2008 16:13:25

Pamatuj si mne napsal(a):

P.S. Vit Raiser = Pamatuj si mne. Omlouvam se za omyl memu kolegovi, na jehoz PC pracuji.

03.11.2008 16:14:38

Pamatuj si mne napsal(a):

Dobry den, pane Stejskale. Nevim, ale myslim, ze to, co jste napsal, je znakem, ktery spojuje vami zminovanou vetsinu. Ale je to identita? Ja myslim ze ani ne. U mne je moje osobni identita rovna tomu, kdo jsem. Tedy tomu, kdo verim, ze jsem a jak se na sebe divam. Podstata sebe sama, moje vnitrni ja. Mam pocit (mozna je to jen muj pocit), ze tento narod (Cesi) jako celek, nevi, kdo je. Tedy nevi, jakou ma identitu. Tak mi to aspon pripada. Proto neexistuje zadna ucelena vize tohoto naroda. Hodnoty. Alespon tak to na mne pusobi. Nase politicka reprezentace je celkem slusny reprezentativni vzorek.

03.11.2008 16:24:34

cunas napsal(a):

Nevím ,opravdu nevím,zda za vše můžou traumata,mám z toho pocit,že se za ně stále schováváte,paní KVS

03.11.2008 16:36:29

stejskal napsal(a):

Pane Pamatuj si mne,

nejsme ve sporu. Pro mne je moje identita podobná tomu, o čem hovoříte Vy. Identifikace s větším celkem se z toho pak jaksi automaticky odvozuje. Ale ta má je základní (tudíž čistě hypoteticky se může dostat i do sporu se zájmy množiny, do níž z mnoha důvodů patřím).

Chtěl jsem říci jediné: "Problém" vztahů mezi bílou většinou a romskou menšinou je částečně faktický (řada Řomů páchá trestnou činnost, řada bílých se v praxi chová paušálně xenofobně až rasisticky) a částečně mentální.

A většina lidí v této zemi jej řeší vymezením se proti někomu, něčemu. Negativně. Ne identifikací, snahou hledat řešení.

No, a tato metoda zde, v této zemi převládá., Dalo by se říci (s nadsázkou, paušálně), že je místním identifikačním znakem. Znakem této společnosti.

Ne že by to jinde neexistovalo. Existuje. Ale zpravidla ne v takovémto rozsahu a intenzitě.

Libor Stejskal

03.11.2008 16:37:58

roman napsal(a):

Hlavním nedostatkem článku je, že nevysvětluje obsah slova rom, myslí se tím snad paměť v počítači? Nebo jde o jinou zkratku? Prosím váženou paní aby příště používala obvyklá česká slova.

03.11.2008 16:49:57

Vasja napsal(a):

Jo pane Počestný.................
Mám sice rýmu, můžu si dát i roušku, navíc už ani mouchy nelítaj..... ale raději se mazat nebudu.

03.11.2008 16:57:41

ivanT napsal(a):

Vazena pani KVS,

Predevsim, diky za velmi zajimavy a podnetny clanek. Je videt, ze vam na reseni problemu zalezi, ze s nim mate zkusenosti, a ze na nem pracujete. Rovnez ocenuji to, ze se sama pilne zucastnujete diskuse, kterou jste vyvolala.

Ja ziji jiz 40 let v Kanade a tak bych chtel upresnit vas odkaz na ni. Pisete 'bajna Kanada'. Nevim, jestli tim myslite, ze je bajecna cili idealni, nebo ze popularni predstava Kanady je jen bajka. At tak ci onak, problem potomku puvodnich obyvatel Kanady urcite neni vyresen, i kdyz se pristup ktery popisujete uplatnuje a i kdyz vede, podle meho nazoru, k zlepsujicim se pomerum.

Je to vsak, jak se tady rika, 'work in progress'. Jinymi slovy, neco na cem se usilovne pracuje, nekdy vic a nekdy mene uspesne, ale co ma jeste daleko k vseobecne prijatelnemu vyreseni.

Tesim se na dalsi casti vaseho blogu a dokonce uvazuji o tom, ze bych jeho preklad nakonec mohl predat mistnim lidem pro inspiraci (samozrejme jen s vasim souhlasem).

Mnoho stesti.

Ivan

03.11.2008 17:02:22

Joachim napsal(a):

Ja Pavel napomínam Vás tiše a mírně po způsobu Kristově-ja, který tváři tvář jsem pry mezi Vámi pokorný, ale z dálky si na Vás troufam. Prosím nenuťte mne, až přijdu, jednat s tou troufalosti, na kterou mám podle svého přesvědčení právo,a to vůči těm, kteří nám připisují záměry jen lidské. Jsme ovšem jenom lidé, ale svůj zápas nevedeme po lidsku. Zbrane našeho boje nejsou světské, nýbrž mají od Boha sílu bořit hradby.Jimi boříme lidké výmysly a všecko co se v pýše pozvedá proti poznání Boha.

03.11.2008 17:09:59

jan.swiela napsal(a):

Cikáni, mezi kterými jsem i vyrostl,jsou jako děti-tedy i stejně nebezpeční (Kongo).Žijí v přítomnosti a nezajímá je ani minulost ani budoucnost.Jediná možnost je stanovit limity jako dětem,které nesmějí překračovat,jinak je tvrdě trestat !Demokracie není anarchie,což si pletou i bílí. Další způsob je vzdělávání,nelze aby 80% bylo ve zvláštních školách,navádění jejimi rodiči k trestným činům trestat odebráním.
Pozitivní motivace-zvýšené přídavky u normální školy,svačiny,obědy zadarmo-nikoli ve zvláštních školách ap.

03.11.2008 17:29:02

betty napsal(a):

Dobrý den, naprosto souhlasím s tím, že sociální dávky nic nevyřeší, spíš si myslím, že problém naopak vyhrocují - pouze dochází k jejich zneužívání a naštvání normálních pracujících lidí. Ale nesouhlasím s Vámi v tom, že vzdělání nic neřeší. Naopak, jsem přesvědčená, že vzdělání a z toho vyplývající zaměstnanost této menšiny je naprostou prioritou. Já sama se kamarádím s několika cikány ( záměrně nepíši romy, protože tento termín považuji za zhovadilost), ale jsou to lidé středoškolsky a vysokoškolsky vzdělaní a PRACUJÍ !!! Takže nekradou, neobtěžují okolí hlukem, špínou, nejsou to alkoholici ani feťáci. A to je, myslím, ten základ, který většině lidí vadí. A bohužel u nás funguje jakýsi rasismus naruby, protože člověk, který vyjádří nelibost nad takovýmto chováním, bývá okamžitě označen za rasistu.

03.11.2008 17:31:10

Honza napsal(a):

Ad:
Přestaňme užívat obchvaty a řekněme to přímo:
MÁME PROBLÉM S ROMY, DŘÍVE CIKÁNY.

To víme již dávno, bohužel naše politická reprezentace toto téma ostentativně ignoruje.

Jinak zajímavý článek.

03.11.2008 17:43:49

Kvs napsal(a):

Vážený Čunasi, neschovávám se za traumata, domnívám se ale, že právě tímto aspektem problému se snad nikdo nezabýval. Musím ještě něco drobně načíst a hlavně dát zkouknout přátelům psychologům a psychiatrům, protože se přece jen pouštím mimo svoji profesi. Ale snad další část - romové - pokus o psychoanalytický přístup, sepíši.

ke znovu a znovu otvírané terminologii Cikán /Rom: slovo "Rom" je slovo romské a znamená člověk (člen romské komunity). Slovo cikán je české slovo,značící příslušníka jistého etnika. Znamená tedy, kdo co subjektivně říká a cítí. (Napadá mne paralela s anglickým "borrow" a "lend") povšimněte si, že i v romském pojetí nemusí být vždy etnický cikán považován za Roma. To v případě, že dotyčná osoba etnicky cikánského původu není členem romské komunity. Takový Rom není pro Roma Rom, ale cikán.... Uffff, potřebovala bych nějaké neutrální slovo pro osobu cikánského genomu bez hodnotícich soudů, které neobsahuje zároveň hodnotící soud...

03.11.2008 17:52:27

Kvs napsal(a):

Jo, snad jsem výše popsaným lingvistickým zmatkem vysvětlila i to, jak se identifikue to, jetli někdo je či není Rom: Romem je ten, komu to dosvědčí romská komunita. Existuje na to velmi složitý, leč funkční poznávací rituál... Vydávat se za falešného Roma je v romské komunitě prakticky nemožné. Ta sít´ obepíná celý svět.....kvs

03.11.2008 18:00:30

outsYder napsal(a):

Dovolim si vyzdvihnout komentar, ktery nabada k NEvyvijeni aktivity s cilem pomoci romum. Oni nasi pomoc ve skutecnosti nepotrebuji, pouze je jejim neustalym nabizenim utvrdite v myslence, ze nejsou schopni se sami o sebe postarat... Setkal jsem se kdysi s radou zkuseneho psychologa, ktery rekl, ze jsou v zivote situace, kdy je daleko lepsi nehledat za kazdou cenu reseni (neb nezridka ani neexistuje) a proste to jen nechat byt. Ohledne romu a jakehokoliv dalsiho etnika - pokud bychom se drzeli jen listiny prav a svobod, meli bychom vskutku vyhrano. Pozitivni diskriminace je uplne stejna cesta do pekel jako negativni... Napravit tenhle socialni prehmat bude ale bolestne, protoze vzdat se dobrovolne zlateho pramene nikdo nebude chtit...

03.11.2008 18:37:10

Vasja napsal(a):

No však my taky poznáme, když se Rom vydává za Neroma.

03.11.2008 18:40:05

ZdeněkJ. napsal(a):

betty
K otázce vzdělání. Před mnoha lety (cca 7 let nazpět)jsem četl v tisku celostránkový rozhovor s bílou ženou, která se provdala za Roma a přesídlila do romské komunity.Redaktorka se jí ptala mj. na to , co ji nejvíce v romské komunitě překvapilo. Zřejmě všichni, včetně mne, očekávali že odpověď bude znít prostředí, okolí, hygiena apod. Nicméně odpověď zněla - vztah ke vzdělání. Romové, podle ní, považují vzdělaného člověka za neschopného, který kvůli své neschopnosti uživit se dle nich "normálně", musel jít studovat. Takový pohled na vzdělání může být i jednou z příčin toho,že řada vzdělaných Romů se "odřízne" od své komunity. Pokud tomu tak skutečně je, pak se asi stěží dosáhne u nich vyšší vzdělanosti.

03.11.2008 18:53:39

Pamatuj si mne napsal(a):

Pane Stejskale, dekuji za vas nazor. Osobne snad mohu rici, ze to vidim tak nejak obdobne, tedy podle meho pozorovani do teto chvile. Jeste jsem ale sva pozorovani nedokoncil, vidim to jako proces. Pisi tedy tady svoje soucasne myslenky a postrehy.

Jeden mam i ted - nabizi se mi otazka po precteni vaseho prispevku: pokud vetsina spolecnosti zije vymezovanim se proti nekomu ci necemu, negativne, tedy ve vztahu k Romum, vymezuji se jednotlivci ci skupiny patrici do "bile" vetsiny obdobne vuci sobe navzajem? Pokud ano, proc? (skoro bych rekl, ze ano, a ze ta potreba je hodne silna, viz. zdejsi blogy a diskuze pod politickymi tematy). A co se tyce identity jako naroda - co tento narod, ty jednotlivce potom vlastne spojuje?

03.11.2008 18:57:43

džodžo napsal(a):

proKVS: Pani doktorko nepřemýšlela jste o traumatech a psychoterapii pro českou populaci? Většina diskutujících nebo jejich předkové museli prožít těžké traumata ponižování, bezpáteřnosti-spolupráce s každým režimem, těžké chudoby, znásilňováni vědomí. Symptomy těchto traumat lze z vypozorovat z hodnoticích soudu diskutujících. Utkvěl mi v pamětijeden zajímavý výrok Masaryka" Československý národ je nemocný, potřebuje pravdu, chleba a nadeji" ani 90 let nestačilo na vyléčení české duše.
Otrok i po nabytí svobody myslí jako otrok a chová se jako jeho Pán. Jak je vidět ani masívní vzdělávací akce po II.SV nemoc malosti a zakomplexovanosti nevyřešila. Posunula ji jenom zdánlivě na kvalitativnější úroveň.

03.11.2008 18:57:54

Čech napsal(a):

Mladí Romové nesportují, nejedí vitamíny; toluen, cigarety a drogy také ke zdraví nepřidají. Páří se ve svých komunitách s příbuzensky blízkými ženami. Jak je tedy SAKRA možné, že se pořád množí a jejich počet stoupá??? Co na to příroda???

03.11.2008 18:59:32

jakub napsal(a):

Nesouhlasim s nazorem, ze nejde o socialni pomer. Vase argument, ze znate nekolik vysokoskolaku romskeho puvodu, kteri jsou na trhu prace na stejne urovni jako romove s ukoncenou zakladni/zvlastni skolou je proste usmevny. Chtelo by to konkretni fakta. Kolik procent Romske populace ma Vysokoskolske vzdelani, a kolik procent Romskych vysokoskolaku je na podpore. Pak by se mohlo diskutovat, zda to je, ci neni socialni problem.

03.11.2008 19:00:59

Emil Slíva napsal(a):

Dobré odpoledne paní Samková. Vaše blogy to je radost. Přímé, inteligentní, podnětné a o věci. Vám chci tady jen poděkovat a do diskuse jen poznámku. Mám asi štěstí, bydlím na okraji centra Brna a romové, kteří bydlí v okolí mne ještě neokradli, nezbili a v tramvaji se nechovali nejhůř. Vím ale jistě, že kdyby mi ukradli peněženku s několika stovkami, nebylo by to vůbec nic proti tomu o co mne za život, většinou sofistikovaně, okradli bílí. Dokonce nemám pocit, že by mne chtěli romové bezúčelně mlátit ale od bílého, agresivního primitiva jsem jako mladý kluk dostal. V tramvaji, co pamatuji, se nejhůř chovali opilí důchodci, bílí a nedávno. Žiju za vlády už pátého bílého prezidenta a za čtyři jsem se styděl. Kde jsou zdroje té pýchy na bílý původ?
Těším se na Vaše další stati. Tady jste si naběhla, na toto téma nás asi více očekává pokračování.
Zdravím a děkuji.

03.11.2008 19:10:45

Česnečka napsal(a):

Vážení diskutéři,jsem jen obyčejná romská máma od plotny.Je až s podivem,jak se na téma romské problematiky najednou dokáže dlouhosáhle diskutovat a v tak vysokém počtu diskutujících.Jen malá chybka se vloudila-opět o NÁS bez NÁS...

03.11.2008 19:15:08

Marigold napsal(a):

Sleduji zdejší posun diskuse, panebože, paní doktorko, nefušujte do psychoanalýzy. Myšlenková přesmyčka zaměnit potřebu příslušet k nějaké skupině s tím, že touto skupinou musí být Nic než národ, to by Vám neprošlo ani jako studentce střední školy...Návrh, že být Romem dosvědčuje Romská komunita je snad jen špatný vtip, stejně jako kdyby být Čechem měla dosvědčovat česká "komunita". Jistě máte své tipy, kdo ve Vámi pojaté Romské komunitě zodpovídá za určení toho, kdo je Rom. To opravdu nevidíte absurditu svého snažení, že důraz na národnostní aspekty vede k růstu antagonismu v celé společnosti? Jak by se vám líbilo ministerstvo pro etnické Čechy? Příklady penězovodů k profesionálním Romům lze najít v lokálních politikách, uvedu ovšem jeden z několika největších jasných tunelů, program MŠMT na podporu Romských středoškoláků (jako většina programů MŠMT a MPSV je jeho klíčem Vámi chválená etnicita). Více než polovinu přidělených peněz schramstne škola jednoho romského podnikatele, jehož strategie je známá. Kromě několika funkčních poboček založí vždy novou, do které nechá zapsat "romské" studenty, následně inkasuje peníze za školné a zároveň od ministerstva z tohoto programu a pobočky uzavře pro malý zájem Romů, aby nemusel platit učitele a personál. S vysvětlením, znáte Romy, do školy stejně nechodí, nakonec tuto praxi vždy obhájí...Dalších případů je mnoho, některé až příliš konkrétní...Zajímalo by mě, co stojí za Vaší nenávistí k sociální práci, vždyť většina "romských" organizací ji provozuje také?

03.11.2008 19:28:46

Jan napsal(a):

Nezlobte se, ale jste zcela mimo realitu paní Samková...

03.11.2008 19:49:25

fafnir napsal(a):

paní KVS
píšete ,že vzdělání Romů nic neřeší,že jsou na tom stejně vzdělání, nevzdělání.Soudím,že mezi vzdělání asi nepočítáte vyučit se řemeslu.Ono zaměstnavateli je jedno,zda je někdo černý, bílý,nebo žlutý.On potřebuje kvalifikovaného zedníka,tesaře zámečníka,instalatéra,elektrikáře,svařeče,a třeba soustružníka.A také potřebuje,aby každé ráno přišel do práce a tam pracoval.Slušně kvalifikovaný a pracovitý řemeslník je rozhodně slušně placen.Naopak absolventů škol sociálně právních,muzikantů a romských asistentů zas až taková potřeba není.Takže by bylo vhodné přestat se vymlouvat na rasizmus,začít se vzdělávat,nestydět se za práci rukama,a hlavně každé ráno zvednout zadek a jít do práce,jako zbytek této společnosti,a přestat parazitovat na ní.A nemusíte na to mít ministerstvo.Tak geneticky vyjímeční zase Romové nejsou.

03.11.2008 20:00:27

fafnir napsal(a):

Česnečko
a co vám brání,je to rozhodně zajímavejší než hra na automatech.

03.11.2008 20:02:38

Pavel napsal(a):

Musím se článku spíše unaveně usmívat. Snahy o řešení cigánského problému a jejich začlenění do většinové společnosti (pozor ne zbavení jejich identity) probíhalo již od padesátých let minulého století. Zkoušelo se a hodnotilo ledacos. Na jedné straně rozdělování klanů, na druhé sestěhování (Chánov). Zkoušely se výplaty dávek, které měly bránit páchání trestné činnosti, podle hesla "kdo má co jíst nekrade." Fungovala pracovní povinnost povinného zaměstnání a nic. Prostě nic. Stále sledujeme početnou skupinu tzv. nemakačenků, kteří jinak než z dávek a krádeží žít nebudou. Skupinu, která je pro většinovou společnost bohužel výkladní skříní pro celé etnikum. Nebojím se napsat, že právě tito pak sebou do jednoho pytle strhávají všechny ostatní. Mám pocit, že právě hra na práva menšin rozuměj kdy většina tiše toleruje prohřešky menšiny je cestou do pekel. Vrátil jsem se z GB a měl možnost poznat místa obsazená snědými dosídlenci z našich luhů a hájů. Viděl jsem místa, kde se výstavní čtvrti pomalu mění v oblasti kam slušný člověk nevstoupí, obsazená gangy, pouliční kriminalita vylétla o stovky procent atd. Na druhé straně si pamatuji slovenské osady za městy, kde si tamní cigán nedovolil bílého obyvatele města ani promluvit. A teď hledejme místo ve společnosti pro tyto skupiny. Za sebe říkám cukr a bič. Děláš (veřejně prospěšné práce), posíláš děti do školy adt. měj se = dávky, děláš jen bordel, kradeš = pak bič v podobě trestu, bez dávek a podpor. Na nic jiného podle mě tito lidé nikdy slyšet nebudou.

03.11.2008 20:19:17

Gerd napsal(a):

Paní KVS,
spousta příspěvků, málo o řešení (přestože návštěvnost překvapující za tak krátkou dobu!), zkusím něco navrhnout. A berte to jen jako námět k zamyšlení.

1. Navrhuji, aby z fondů MŠMT byl zřízen stipendijní fond pro mladé romské děti, kde by podle prospěchu ve škole jejich rodiče obdrželi peníze. Nějakou minimální částku za docházku, další odstupňované za prospěchové stipendium (kontrolovat např. metodou písemných testů, které by vyhodnocoval někdo úplně jiný než učitelé z jejich třídy, třeba učitelé z jiného kraje).

2. Navrhuji, aby vznikl nějaký podpůrný program pro děti z dětských domovů, které stát na prahu dospělosti vykopne jak bezdomovce, mnohdy jsou romského původu.

3. Vytvořit ve státní správě určitý počet míst pro občany romského původu s požadavkem na SŠ a VŠ vzdělání. To aby stát dokázal těm vystudovaným Romům, že jejich vzdělání je užitečné a potřebují je. Pokud se po nějaké praxi rozhodne dotyčný pro něco jiného, místo bude volné pro dalšího romského absolventa.

4. Vytvořit něco jako společenskou dohodu nebo přímo zákon, že každý občan má za život nárok na přidělení pouze jednoho bytu od státu nbeo místních samospráv. Pokud byt zlikviduje, na jiný nebude mít nárok a bude bydlet ve vybydleném bytě.

5. Vytvořit v systému podpor něco jako bonus(nebo malus) za čistý trestní rejstřík po dobu posledních 3 let. Čili člověk s čistým trestním rejstříkem by měl vyšší podporu v nezaměstnanosti nebo sociální dávky, přídavky, apod. než člověk s popsaným trestním rejstříkem.

6. Nezaměstnané nechat uklízet odpadky, třeba ten bordel okolo romských sídlišť nebo pomoc s opravou domu, apod.

7. Sepsat z romského jazyka co sepsat lze, zaznamenat příběhy, pohádky, písně, apod.

Je to jen návrh, možná nerealistický, ale nějaký návrh řešení to je. Mnoho lidí zde pochybuje, zda Romové jsou národ. Možná nejsou tak významní v rámci ČR, ale v rámci celé Evropy významní jsou, je jich kolem 12 milionů. Tedy více než Čechů.

03.11.2008 20:31:56

Emeems napsal(a):

proč ministerstvo pro romy? Není to rasismus. Snad výstižnější by byl nějaký úřad pro lemply a příživníky.

03.11.2008 20:34:54

Alien napsal(a):

Ad česnečka:
Máte snad dojem, že se Romové nemohou zúčastnit zdejších diskusí? Z čeho pramení, prosím pěkně?
Pokud máte strach, že vám do toho vašeho problému budeme moc mluvit, tak si ho vyřešte sami, BEZ NÁS... I to je cesta.

03.11.2008 20:38:54

tonypulzator napsal(a):

A co takhle vysvětlit Romům,že nemají jen práva ale taky povinnosti? Stejně jako ta majoritní část obyvatel,platí tady stejné zákony ale přesto Romové dostanou víc za nic a jsme u rasismu naruby!!!

03.11.2008 20:40:35

Emeems napsal(a):

A proč neudělat i ministerstvo pro pasažéry bez jízdenky. Ať se tím taky zabejvaj tisíce lidí a zavedou se kurzy jak je to báječné si cvaknout lístek 100% dotovanej ze speciálního fondu ..

03.11.2008 20:42:41

fafnir napsal(a):

Gerde
někdo by vás mohl nazvat rasistou.Zvýhodňovat někoho podle barvy pleti je dost nekorektní,že.A tudíž cestou do pekel.
A jak to přidělování peněz hodláte zdůvodnit.Platit navíc někoho za to,že dělá to co je pro něho přínosné...No nevím.Snad u těch dětí z dětských domovů.
A znovu,buď jsou svéprávní,nebo patří pod kuratelu.

03.11.2008 20:44:31

tony pulzátor napsal(a):

A co takhle vysvětlit Romům,že mají taky povinnosti a ne jen práva?Tak jako ta majoritní část obyvatel,platí stejné zákony pro všechny,ale Romové dostávají víc za nic a jsme u rasismu naruby!!!

03.11.2008 20:46:09

Filipi napsal(a):

Jedno z nejlepsich zamysleni se nad problematikou tohoto etnika, ktere jsem kdy videl. Bohuzel nemam cas cist celou diskuzi a tedy ani se do ni zapojit bez rizika ze budu opakovat to co uz bylo receno. Avsak doufam ze najdete energii ve vasich logickych uvahach pokracovat. Je z nich citit uprimna touha dobrat se pravdy a to je neuveritelne vzacne.
Co se reseni tyce, tak se bojim, ze jedinym resenim z dlouhodobeho hlediska je naprosta svoboda jak vetsinove spolecnosti tak cikanu (romu). Pokud nebude dochazet k jakemukoliv nasili (vcetne socialnich peneznich transferu) tak se po dlouhe dobe ustali vztahy mezi temito narody v nejake prirozene poloze. Vzhledem k tomu ze tento prirozeny stav veci ex ante nezname tak bude jakakoliv snaha resit cokoliv pomoci nasili (statni moci) nutne neuspesna a z velkou pravdepodobnosti problem pouze prohloubi jelikoz dojde nutne k bezpravi (prerozdelovani, regulace, kvoty).

Cekat az se situace napravi a dostane se do prirozeneho rovnovazneho stavu muze trvat velmi dlouho protoze skody, ktere stat zpusobil jsou pomerne velike. Dalsi problem je ze vysledny stav, ktery je pro romy prirozeny muze byt vetsinove spolecnosti neprijemny (vysoka umrtnost novorozencu v romske komunite, nizka uroven lekarska pece, dle nasich meritek nizke vzdelani). Prave zde ale prichazi zna radu nutny respekt obou skupin obyvatelstva. My musime respektovat ze romove (cikani) takto ziji a oni zase museji respektovat to ze my s nimi nechceme mit problemy (nechceme aby kradly, aby meli vyhody na urade a v zamestnani nebo jinde).
Takovyto respekt je vsak nemozny pokud existuji vseobecna statni schemata jako napriklad nase zdravotnictvi, duchodovy system nebo socialni transfery, ale take treba ruzne hygienicke regulace). Proste pokud mate vseobecne zdravotnictvi nebo duchodovy system tak kazdy kdo neprispiva je v problemu. I kdyz on prispivat nechce a vlastne nechce ani byt soucasti tohoto systemu. Jedinym, ale neprijatelnym a castecnym resenim by byla segregace na zaklade nejakych rasovych meritek. Napriklad ze prislusnici romskeho etnika by meli moznost vystoupi i se zaclenit do techto systemu na zaklade sve prislusnosti k tomuto etniku. Opet ale narazime na problem ze ostatni by takovou moznost nemeli (dnes ji nema nikdo)a mohli by se citit znevyhodneni.

Bojim se ze pri soucasnem etatistickem pojeti spolecnosti tento problem vyresit proste nelze.

03.11.2008 20:50:57

KVS napsal(a):

Gerde - DÍKY!!!!!!!!!
mnoho z toho, co píšete, se dá udělat a ráda to okomentuji níže.
Gerd napsal(a):

1. Navrhuji, aby z fondů MŠMT byl zřízen stipendijní fond pro mladé romské děti, kde by podle prospěchu ve škole jejich rodiče obdrželi peníze. Nějakou minimální částku za docházku, další odstupňované za prospěchové stipendium (kontrolovat např. metodou písemných testů, které by vyhodnocoval někdo úplně jiný než učitelé z jejich třídy, třeba učitelé z jiného kraje).Romšní asistenti na základních školách nejsou - na rozdíl od Slovenska, kde se sice taky velmi omezují, ale občas jsou. Podle mého názoru zcela zásadní věc, "zabíjející" dvě mouchy jednou ranou: fantasticky tím také podpoříte romskou zaměstnanost... Nulté třídy také fungují, je jich rovněž zoufale málo. Všechny děti celé dny koukaj na stále běžící televizi. Zřejmě proto byl Romům zlikvidován jediný romský TV magazín, který kdy měli, totiž dvacetiminutové "Romale" z devadestých let. O tom, že by se mohla produkovat romská sesam street si nechám jenom zdát...

2. Navrhuji, aby vznikl nějaký podpůrný program pro děti z dětských domovů, které stát na prahu dospělosti vykopne jak bezdomovce, mnohdy jsou romského původu.
Nu, já se řadu let pomáhám starat o jednoho chlapce z dětského domova a pokud mi je známo, tak je jedíným (polovičním) Romem z 16ti dětí, co tam jsou. Ale mají báječného romského vychovatele jménem Patrik Baláž.... Problém dětských domovů je skutečně velké téma, ale nemylte se - podstatně méně romské než by se zdálo...

3. Vytvořit ve státní správě určitý počet míst pro občany romského původu s požadavkem na SŠ a VŠ vzdělání. To aby stát dokázal těm vystudovaným Romům, že jejich vzdělání je užitečné a potřebují je. Pokud se po nějaké praxi rozhodne dotyčný pro něco jiného, místo bude volné pro dalšího romského absolventa.
Pozitivní diskriminace - myslíte, že ám to projde?? Snažila jsem se pomoci ke slušnému místu jistému Romovi, nyní třetím rokem dálkově studujícím American College, tedy zcela česko-romsky bilingvním. Zeptala jsem se jej, proč do životopisu nepíše, že umítaky romsky. Vytřeštil na mne oči. on chce to místo DOSTAT - ne o něj přijít ještě před tím, než se o ně přijde vůbec ucházet!! To místo, o které jsme se snažili, nedostal. I když tam byla znalost romského prostředí vysoce relevantní....

4. Vytvořit něco jako společenskou dohodu nebo přímo zákon, že každý občan má za život nárok na přidělení pouze jednoho bytu od státu nbeo místních samospráv. Pokud byt zlikviduje, na jiný nebude mít nárok a bude bydlet ve vybydleném bytě.
V této věci mne velmi vzdělal prof. Ota Ulč, znalec to amerického sociálního systému. každý má za život nárok na podporu pouze několik určitých let. Kdy si tuto podporu vybere, je jen a pouze na něm. Když si ji vybere brzo a žije se mu posléze hůře, má smůlu. Plánoval blbě... jsem naprosto pro.

5. Vytvořit v systému podpor něco jako bonus(nebo malus) za čistý trestní rejstřík po dobu posledních 3 let. Čili člověk s čistým trestním rejstříkem by měl vyšší podporu v nezaměstnanosti nebo sociální dávky, přídavky, apod. než člověk s popsaným trestním rejstříkem.
Mno, víte, tady se dostávámte trochu do problémů, protože za každý trestný čin je možno trestat pouze jednou. Kromě toho mám také značné pochybnosti o trestní spravedlnosti zejména v těch případech, kdy není povinná obhajoba ex offo. To se ani nenadějete a jste recidivista.

6. Nezaměstnané nechat uklízet odpadky, třeba ten bordel okolo romských sídlišť nebo pomoc s opravou domu, apod.
proč tady nejsou veřejně prospěšné práce a povinnost nezaměstnaných pracovat pro obec, to tedy jsem doposud naprosto nepochopila. Na Slovensku to funguje. V manželově rodké romské osadě Smižany každý den uklízí čtyři lidé v rámci "motivačních příspěvků" vždy 4 hodiny denně. Lidé mají o tuto práci velký zájem. I mimo pracovní dobu honí děti od kontejnerů, které mají tendenci tam roztahovat krámy. Když jsem se před patnácti lety do Smižan přistěhovala, topilo se PET lahvemi a popel i odpadky létaly vzduchem. Stálou spolupráci se vztah "dolních" (romských) i "horních"(slovenských) Smižan velmi zlepšil - přesně tak, jak jsem to popsala shora: bariery padají...

7. Sepsat z romského jazyka co sepsat lze, zaznamenat příběhy, pohádky, písně, apod.
jsou i jiné věci k sepsání, o které ale nikdo nemá zájem a pomalu už není co sepisovat: na příklad vyprávění romských pamětníků - partyzánů a vojáků z východní fronty.

03.11.2008 20:59:51

Česnečka napsal(a):

Ad fafnir,ad Alien:Nepovažuji toto téma či problematiku za problém Romů.Myslím si,že je to zejména problém většinové společnosti,neboť pro ni je pojem multikulturní soužití cizím slovem,který naleznou jeho příslušníci jen(a z toho mi je smutno)v naučném slovníku.Jen trocha odlišnosti stačí k nedůvěře,xenofobii apod.Žijeme přeci v demokratické zemi,proto má účast v této "diskusi".Jen lituji ty ,kteří nepochopili,že se Romové obávají vstoupit do této diskuse.Oni totiž tak jako já stojí frontu na vyplácení sociálních dávek!Víte proč?Protože tato země dává práci jiným?!Zkuste se jeden den jmenovat Čonka,Kováč,Horvát nebo jinak...a stačí jen vytočit tf.č.potenciálního zaměstnavatele,pak uvidíte,nebo spíše uslyšíte,jak se pracovní místo rázem obsadilo!!!A to o NÁS bez NÁS?Mašleno,že se píší nejrůznější návrhy,koncepce,každý je ten pravý na tuto problematiku...a co se za ty roky změnilo?Nikdo se totiž těch,co žijí na okrajích měst a obcí nezeptá,jak to chodí,jak žijete,co potřebujete...ale soudit a chytračit ,to jde každému!

03.11.2008 21:01:20

KVS napsal(a):

Marigolde, samozřejmě, že vyučení je vzdělání!!!! Zkuste se poohlédnout po možnosti vyučení jinak než přímo po ZŠ. Spousta zejména romských chlapců dospívá později - a to i k názoru, že je potřeba se vzdělat. Je to ale už prakticky nemožné a nedosažitelné....

03.11.2008 21:04:55

fafnir napsal(a):

Česnečko
velice bych se divil,že by někdo nezaměstnal kvalifikovaného řemeslníka.Že nezaměstná kopáče,pomocnou sílu,to chápu,ukrajinci jsou levnější a spolehlivější.Ale osobně znám na jihu čech několik Romů,kteří jsou bez problémů,jsou kvalifikovaní,pracovití a každý ,kromě pitomců ,si jich váží.
Takže otázka:máte potřebnou kvalifikaci,řemeslo,odbornou střední školu?Co třeba vystudovat na zravotní asistentku,nebo sestru.

03.11.2008 21:11:38

Alien napsal(a):

Ad česnečka:
Musí to být šílené "jmenovat se Čonka, Kováč, Horvát nebo jinak" a troskotat kvůli tomu ve snaze získat zaměstnání, to je jistě pravda. Aniž bych chtěl kohokoli omlouvat, myslím, že na počátku není rasismus či xenofobie, ale zkušenost s jinými Čonky, Kováči a Horváty, je mi líto.
Zdá se, že vy víte, "kdo je ten pravý na tuto problematiku", no tak ho přimějte, ať ji řeší...

03.11.2008 21:20:55

džodžo napsal(a):

pro česnečka: nedejte se vždyť to je jenom chytristika rádoby nové české maloburžoazie.
pro Čechy: před chvíli jsem se vrátil z BBC centrum v Nuslích. Češi nekraďte prosteradla ze sauny!!!, že se nestydíte okrádat chudáka majitele, který je zrovna Němec. Podotýkam, že české lopaty tam nechodí.

03.11.2008 21:27:56

fafnir napsal(a):

paní KVS
o řemeslech jsem psal sice já,ale jde o problém sám,nikoliv o osobu.Ono se lze vyučit i později,ale chce to snahu,trochu osobního zájmu a možnosti na úřadu práce jsou.Kvalifikovaných řemeslníků,obzvlášť technických a stavebních oborů je velký nedostatek.A ještě něco,on těm mladým Romům někdo bránil jít na řemeslo?
V tomhle státě je několik generací lidí/sám jsem ročník 47/ kterým bylo skutečně bráněno studovat,a vystudovali jsme při práci a napřed jsme se museli vyučit.Když my ano,tak proč nemohou oni.

03.11.2008 21:30:59

Hubert napsal(a):

Vážená paní. Konečně trochu rozumné stanovisko, i když s výhradami Jistý čas jsem byl v příbuzenském vztahu s polorómskou rodinou. Problém nebyl s Rómem ale jeho českou manželkou. Velice neblahou zkušenost jsem nabyl při cestě vlakem z Mostu do Ústí, do kterého přisedl Róm s dívkou. Choval se velice přátelsky, já také. Po chvíli, přes můj odpor začal strkat do tašky mého vnuka různé předměty - brak. Nabídl jsem mu za ně 500 Kč. Dal jsem mu ještě víc. Opět je začal tahat nazpátek, v tašce zbyl dětský dalekohled a šmejd hodinky. Vyloženě zneužil mé důvěry, již nikdy se k žádnému Romovi nebudu chovat přátelsky a při podobném případu odsednu. Nikoliv proto, že je Rom, ale potenciální grázl.

03.11.2008 21:46:12

Gerd napsal(a):

Česnečko,
nějak postrádám ve Vašich stescích návrh řešení. Říkáte "o nás bez nás" a máte jistě pravdu. Proč tedy ale neslyším o žádných návrzích Romů, jak řešit jejich situaci? Já bych rád nějaké takové řešení od Romů slyšel.

03.11.2008 21:51:57

Zbyněk Matyáš napsal(a):

džodžo:
"Československý národ " - co to je? Zaostal jste min. 70 let.

03.11.2008 21:52:28

džodžo napsal(a):

pro Zbyněk Matyáš: asi ano, co Pitsburské dohody?

03.11.2008 21:59:01

Zbyněk Matyáš napsal(a):

džodžo:
"před chvíli jsem se vrátil z BBC centrum v Nuslích" Bez prostěradla?

03.11.2008 22:01:15

Zbyněk Matyáš napsal(a):

džodžo:
To už je všechno passé.

03.11.2008 22:02:22

Gerd napsal(a):

fafnire,
uznávám, že zde navrhuji určitou pozitivní diskriminaci, ale někdo musí učinit první krok. Jakmile by se vyřešily nejpalčivější problémy, mohl by nastat posun ke konečnému: "Stejná práva, stejné povinnosti". Zatím mám ale pocit, že ta práva se dostala někam jinam a co Romovi na sociálce projde, neprojde příslušníkovi majortiy. A naopak, kde by bledá tvář dostala zaměstnání, Rom neuspěje. problém je dost složitý a bez určitého zásahu ve prospěch Romů se asi neobejdeme. Pokud by však bylo pozitivní diskriminace příliš, nenávist majority vůči Romům se jen zvýší.

03.11.2008 22:03:48

džodžo napsal(a):

pro Matýáš: ano paséé, ale velmi poučné a inspirující

03.11.2008 22:06:09

Alien napsal(a):

Ad česnečka:
Píšete, že se jedná o NÁŠ problém (myslíte "většinovou společnost"), tak proč vám vadí, že MY o něm mluvíme (tedy o vás bez vás)? Co tedy chcete? Budete snad VY řešit ten NÁŠ problém? Nebo je to jinak?

03.11.2008 22:10:56

Gerd napsal(a):

Paní KVS,
netvrdil jsem, že všechny nápady jsou geniální, ale je to určitý návrh řešení. Trvá především, že Romové by sami měli říct, co potřebují. Zatím ani Džodžo ani Česnečka nepředložili náznak řešení. A volání po tom, že Romové chtějí práci? Jenže co mohou nabídnout takového, co dovezení dělníci neumí udělat lépe nebo levněji? To je drsná pravda a pro Romy je jediná cesta, kvalifikovat se jako odborníci v něčem, řemesle, studijních oborech, .. prostě v něčem. Pokud mohou nabídnout pouze nekvalifikované ruce, jsou zde už přistěhovalci nebo gastarbeiteři, kteří práci udělají výhodněji.

Mimochodem, co na argument, že Romové neumí dlouhodobě plánovat? To není výtka, jen konstatování faktu. Dá se s tím něco dělat? A nemůže to být příčinou části problémů?

03.11.2008 22:11:36

Česnečka napsal(a):

Nemám žádné vzdělání,mám jen zvláštní školu - co se mnou tedy bude??A ikdybych vzdělání měla,byla bych v jiné situaci?Ptá se skinhead Roma na vzdělání,když ho jde bít?Žijete vůbec v Česku?Věřím,že existují tací,kteří nemají dobré zkušenosti s Romy.My také nemáme vždy dobré zkušenosti s Nováky,Procházky,Novákovými apod..ale kvůli tomu přeci nebudeme zapškle odsuzovat a kritizovat.Co řešení týče,možná by ani žádné nemuselo být,stačí jen naslouchat srdcem,vážení.

03.11.2008 22:20:17

Gerd napsal(a):

K původu Romů:

Pokud jsem správně informován, cikánské kmeny pochází z pouštních států indického poloostrova, Gujarat a Rajasthan. A zde se věnovali především kovářskému řemeslu, později je při kočování nahradili řemesly, která se při kočování dají provádět.

03.11.2008 22:21:11

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Česnečka:
"A ikdybych vzdělání měla,byla bych v jiné situaci?" Určitě ano, určitě v lepší.
I ostatní Vaše sugestívní otázky jsou alibistické. Zkusila jste někdy popřemýšlet, proč máte jen zvláštní školu? Kvůli Novákům a Procházkům?

03.11.2008 22:26:09

Gerd napsal(a):

Česnečko,

berte to tak, že Češi mohou být cynickou společností a dějinnými zvraty tak okoralí, že prostě srdcem naslouchat neumí a je třeba, aby nám Romové pomohli a řekli, co máme dělat. Jestli paní KVS vidí smysl Romů, že mají okoralým českým cynikům ukázat dobrotu srdce, už je tu jedna organizace, která se o podobné víceméně 2000 let snaží. Jmenuje se církev a ani ona dnes nemá úspěch.
Já nezpochyňuji, že máte problém se skinheady, ale zamysleli jste se někdy nad tím, proč mají takovou podporu u majority? Počet drobné kriminality, páchané hodně Romy, výrazně narostl a velmi mnoho Čechů má tuto osobní negativní zkušenost.

03.11.2008 22:27:26

fafnir napsal(a):

Gerde
neexistuje nic jako positivní diskriminace,pouze diskriminace.A ta je a byla vždy cestou do pekel,bylo to mnohokrát ozkoušeno.Pouze to utlumí na nějakou dobu nejhorší projevy,aby v nejméně vhodnou dobu vybuchly s o to větší silou.Soudím,že by to bylo medvědí službou Romům.Sami političtí korektníci již učinili mnohé pro růst preferencí extremistických stran.Bez nich by byla Edelmanová zcela neznámý tvor.

03.11.2008 22:27:47

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem další hrubě urážlivý tetx, který byl v rozporu se zdejšími pravidly.

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal, editor blogů

03.11.2008 22:33:24

Gerd napsal(a):

fafnire,
nejsme ve sporu. Přesně o tom jsem psal, když je pozitivní diskriminace příliš. Ale trochu se lišíme v dalším pohledu. Diskriminace ve prospěch někoho je vždy diskriminací někoho jiného, upírání jeho práv. Ale Romům je třeba pomoct, takže určitá velmi mírná diskriminace v jejich prospěch by mohla přinést užitek. Tím nemyslím přístup k bydlení, zde je diskriminace majority oproti Romům zcela neúměrná.

03.11.2008 22:34:23

fafnir napsal(a):

Česnečko
a co vám brání nedostatek vzdělání odstranit.Tak se zkuste místo postávání ve frontě na podporu rekvalifikovat,dohnat zameškané,dá to sice práci a ppřemáhání,ale proč si myslíte že ostatní mají povinnost vás živit.Solidarita je nutná s těmi, kdo nemohou,ne těmi kdo nechtějí.

03.11.2008 22:34:37

Gerd napsal(a):

fafnire,

paní Edelmannová by měla být ušlechtilou bytostí, pokud platí nomen omen. Možná jí preference rostou jen pro její "ušlechtilost".

03.11.2008 22:37:06

fafnir napsal(a):

Gerde
Český národ sice občas leze šlechticům do zadku,ale všeobecně je ze zamindrákovanosti nemá ráda.Takže tím to asi nebude.Takže korektníci jsou úspěšnější než zamýšleli.Tolik k nomen omen.

03.11.2008 22:51:24

stejskal napsal(a):

Pane Pamatuj si mne,

nechci paušalizovat ani zjednodušovat a jakákoliv odpověd ctící možnosti této diskuse nutně paušalizující a zjednodušující bude.

Dovolte mi tedy jen jeden postřeh z mnoha, jeden výsek z toho, o čem tu diskutujeme.

Nemyslím, že by "spolecnost zila vymezovanim se proti negativne, ve vztahu k Romum" (nevím, jestli jsem tuto Vaši větu správně pochopil a nevytrhávám ji z kontextu).

Převládající trend v této společnosti je negativní vymezování se jako takové. Nemusí to být jen vůči Romům (teď se bavíme o nich, tak to vypadá, že "bílá" většina hledá identitu prývě ve vymezení se vůči nim).

Problém je ale jinde. Je v samotnému vymezování se vůči odlišnému, jinému, jinak přemýšlejícímu, všemu, co nedokážeme jednoduše pochopit (a subjekt, vůči němuž se prakticky vždy apriori vymezujeme, může být bílý, hnědý, řerný nebo světle zelený). A velmi často dokonce ani nejde o obhajobu nějakého fixního názoru, ale o potřebu jen a jen toho negativního vymezování. Čili zaujmutí negativníhom stanovisko bez ohledu na podstatu diskutovaného.

Přirovnal bych to k ontogenetickému vývoji člověka, Je to jakési předpubertální období vzdoru, hledání si vlatního prostoru, odvrhování formálních i neformálních autorit, konvencí, které dospělý člověk přijímá dobrovolně.

Zdaleka netvrdím, že se tomuto trendu podřizují všichni a
ve stejné míře. Nikoliv. Ale ten trend tu patrný, řekl bych, je. Přistupujeme k diskusi a výměně názorů, pojmenovávání problémů, navrhování jejich řešení a dohodě na společné realizaci poněkud nedospěle. Není divu, v tomto regionu se z nejrůznějších důvodů (historických a řekněme i pochopitelných) dospívá pomaleji.

Libor Stejskal

03.11.2008 22:51:34

Česnečka napsal(a):

Ad Zbyněk Matyáš:Víte,že zvláštní školu mám opravdu kvůli shora jmenovaným?Oni stáli při zrodu zvláštních škol v této zemi.Proč by se pedagog měl zabývat či trpět ve třídě cikánské děcko,mnohem snadnější bylo a je,že je pošle do pedagogicko psychologické poradny,kde vám "poradí",že dítě patří do zvláštní(dnes speciální) školy.Takže děkuji všem Novákovým,Procházkovým a i těm,na které jsem pozapomněla...Mimochodem ,když mi vykradli byt....Romové to nebyli.Když jsme málem v noci vyhořeli,nebylo to díky Romům.Já také nemám dobré zkušenostis většinovou populací,ale nesoudím,neodsuzuji.

03.11.2008 22:58:09

fafnir napsal(a):

a ještě pro Česnečku
skinhed se sice neptá,ale ten zpravidla nezaměstnává,ptá se zaměstnavatel,a toho to zajímá.Vlastně je to to hlavní ,co ho zajímá.A co s vámi bude,... no to je především na vás,jenom na vás a vaší vůli a ochotě se sebou něco udělat.

03.11.2008 22:59:06

Gerd napsal(a):

Pane Stejskale,
problém nevidím v "dospívání", ale v nemožnosti cestovat a poznávat jiné kultury. Tím nemám na mysli 1-2 týdny někde v Egyptě, ale život v jiné kultuře mimo turistické středisko - prostě kulturní šok. Doba socialismu poskytla jeden kulturní šok ze strany Ruska. Ale to nebyl ten správný impuls. Rovněž tak střet s kulturou militantních muslimů by pro Čechy nebyl kulturním přínosem. Ale nebojte, když nejde hora k Mohamedovi ... Ony ty jiné národnosti a kultury už k nám míří a nutnost řešit naše soužití s nimi bude palčivější a palčivější ...

03.11.2008 23:04:53

Gerd napsal(a):

Fafnir

edel = německy ušlechtilý
Edelmann = ušlechtilý muž

03.11.2008 23:07:50

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Česnečka:
02.11.2008 20:45:45
02.11.2008 20:58:08

03.11.2008 23:08:11

XXX napsal(a):

Nezvyklé, divoké, ale určitě zajímavé

03.11.2008 23:08:48

fafnir napsal(a):

tak jsem si to znovu pročítal,kolik jsem asi nasekal překlepů a všiml jsem si jednoho.
ČESNEČKO,váš písemný projev neodpovídá úrovni absolventa zvláštní školy.Řekl bych že máte mě docela sympatický způsob,jak se pobavit,nicméně co jsem napsal platí.

03.11.2008 23:10:21

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale,
dovolím si připomenout, že negatívní způsob vymezování se vůči okolí je vedle pozitívního běžný a nutný a existuje u všech národů. Více o tom a mnoho dalšího byste se mohl dozvědět od profesora F. Koukolíka, jehož kupodivu v seznamu bloggerů nenacházím. Oslovil jste i jeho?

03.11.2008 23:11:56

fafnir napsal(a):

Gerde
Edelmann,též významově šlechtic,meine Ich.

03.11.2008 23:14:50

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Matyáši,

pana profesora jsem již dříve oslovil, bohužel bez odezvy.

Vím, že negativní vymezování je běžný a legitimní způsob každé skupiny či komunity při hledání vlastní identity. Problém je, když zcela převládne nad těmi pozitivními přístupy.

A to se podle mne děje v této společnosti už řadu let. Nejméně tak od začátku minulého století, a ten trend neustále sílí.

Nepřekvapuje mne to, je to logické vzhledem k historickému vývoji v tomto regionu. Jen tomu nechci podléhat a přispívat k tomu. Nepřijde mi to dobré.

Libor Stejskal

03.11.2008 23:42:54

Zbyněk Matyáš napsal(a):

stejskal:
"A to se podle mne děje v této společnosti už řadu let." Nemyslím. A pokud ano, odůvodněně.

03.11.2008 23:46:46

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pocestny:
Zmýlil jste si blog, Vaši pomoc by potřeboval někdo jinde. Chápu, je dost pozdě...

03.11.2008 23:48:45

stejskal napsal(a):

To jsem ale přesně napsal, pane Matyáši.

Důvodů je celá řada. A dobrých. Ale to stále ještě neznamená, že je nutné se s tím svézt.

Libor Stejskal

03.11.2008 23:51:46

stejskal napsal(a):

Pane Pocestný,

když už cítíte tu obsedantní potřebu, zkuste zde lidi urážet poněkud kultivovanějším způsobem, prosím. Ten, kterým jste formuloval svůj zatím poslední a já byl nucen jej smazat, mi přišel velmi hulvátský, a tudíž pravidla zdejší debaty porušující.

Libor Stejskal, editor blogů

03.11.2008 23:54:22

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Co to je - svézt se? Pokud většina společnosti se negatívně vymezuje proti vnějšímu tlaku, jde o logický a pozitívní proces.

04.11.2008 00:00:56

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale, škoda, rád jsem si typický projev pana Pocestny přečetl. Teď abyste smázl i mou odpověď, jinak by oprávněně někdo mohl mne považovat za Škrholu. :)

04.11.2008 00:03:52

stejskal napsal(a):

Nemyslím, že chování většiny musí být nutně pozitivním procesem (asi bychom spolu v historii našli nějaké příklady, které by tuto mou úvahu spíše podpořily). Raději se řídím svým rozumem, zkušenostmi a intuicí než míněním většiny (či kohokoliv jiného).

Dobrou noc.

Libor Stejskal

04.11.2008 00:39:25

Vl. Stepanik napsal(a):

pani doktorko mam dotaz zcela od temata. Jak by se vam libilo si soudne vychutnant pochybeni instituce(zvlastni matrika) pod vedenim mv.

04.11.2008 00:45:51

Nas*aný a nepříčetný napsal(a):

To jsou zase pindy. Cigáni makat nebudou, nebudou a ještě jednou nebudou a můžete je klidně přejmenovat na romy, můžete jim 50 let podkuřovat byty a penězi na sociálních a jiných dávkách a jediné co oni dokážou, tak se množit, krást, přepadat a řvát diskriminace. Pravým důvodem je fakt, že se jedná o entografický relikt zaostalý asi o 1000-1500 let a tedy nekompatibilní s postindustriální společností.
A milá paní autorka to prokazatelně překrucuje, MY NEMÁME PROBLÉM S CIGÁNY, my se bez nich klidně obejdeme, naopak CIGÁNI MAJÍ PROBLÉM S NÁMI, protože jsou na nás závislí jako parazit na hostiteli a kvapem se blíží doba, KDY SE NÁM PŘESTANE CHTÍT PLATIT NA CIGÁNY, tedy parazitům nastanou krušné časy.
A návrh na zřízení Ministerstva pro romské záležitosti mě rozzuřil k nepříčetnosti, jak si vůbec můžete dovolit na tohle pomyslet, natož to vyslovit nebo napsat ...

04.11.2008 01:14:17

Roman napsal(a):

Zásadní problém vidím v motivaci za odvedenou práci. Pokud budu mít stejně peněz ať pracuju nebo ne, tak mě nikdo nedonutí pracovat - ať jsem z z kteréhokoliv etnika. Je potřeba lidi přesvědčit/donutit pracovat, aby meli na sociální příspěvek nárok.
Úmyslně se vyhnu romskému tématu, ale uvedu příklad velmi podobný. Rozvedená žena s 2-3 malými dětmi. Práce se jí hledá těžko, odměna za tuto práci se stěží vyrovná sociálním dávkám. Práci na černo porovnám s partnerem, který s ní žije ale oficiálně ne!
Nehledejte řešení jak na romy ... Vymyslete jak motivovat tuto ženu. Třeba bude řešení univezální :-)

04.11.2008 01:24:54

mibond napsal(a):

Omyl. Romové nechtějí přežít, jako Romové. Oni chtějí profitovat na majoritní společnosti stále více. 10 let vlády CSSD je dokonale zlenivělo a ukázalo jim snadný zdroj peněz - výrobu dětí.

04.11.2008 01:58:31

Yasu Shikula napsal(a):

Pani Klaro,
tim, ze zijete dlouho v obou etnikach, mate podle me klapky na ocich. To, co si myslite, ze je nemozne je uz davno skutecnym a to co chcete zmenit je zatim nezmenitelne. Znam pouze par a pet prstu by mi stacilo, abych spocital hrde Cikany, kteri jsou hrdi na to, ze jsou Cikany. Proste se individualisticky prosadili a prosperuji. Vetsina z nich se zatim kloni k cikanskemu kralovstvi. Az na vyjimky, ktere jsem popsal, jsem nepotkal cikana, ktery by se mi podival do oci. Vzdycky uhnul. Ve Vasem profilu jest psano, ze jste advokatka, tak dozajista vite, co je to Body Talk. Stejne tak se vyjadril trener boxeru Zizkova. Zkousel nekolik cikanskych borcu, ale po prvni rane hazeli rucnik do ringu. Urcite nejde predelat celou spolecnost, protoze nejsme vsichni stejni, ale je potreba dat sanci a je potreba uchopit sanci. Az ti, co tohle umi a pochopi, ze za ne nemluvi jejich kral, ale ze oni jsou krali svych rodin, o ktere se dovedou postarat normalnim zpusobem, pak se hnou ledy. To mi verte. Vzdyt nezalezi, zda jsem muzem ci zenou, belochem ci barevnym, ale jak myslim. A tak se vyznacuje Homo Sapiens Sapiens. Wow dopsal jsem to. A vubec, rad popovidam.

04.11.2008 02:19:15

Mejla napsal(a):

Paní Veselá-Samková, nechcete se ujmout případu vdovy po 55-letém tesaři, jemuž cikánský gang bezdůvodně před očima jeho 15 leté dcery doslova vykopal mozek z hlavy ? Je to již několik let, viníci jsou známi, přiznali se, ale pokud vím, dosud nebyli ani obžalováni. Prý by to byl rasismus. Volal jsem mládencům do Respektu, ale ti se strachy podělali o tom napsat. Doporučujete potom vzít právo do vlasních rukou ?

04.11.2008 03:39:49

Mejla napsal(a):

Paní Veselá-Samková, Vaše "řešení" je zcela v intencích byrokrata, zvyklého řešit vše založením úřadu, jak to bylo za socialismu. Podle Vás více úředníků = lepší život. Opak je ale pravdou. Ve chvíli, kdy i ten Cikán bude mít velký hlad a bude vědět, že za krádež dostane přes ruce, nezbude mu nic jiného než jít pracovat. Už dnes máme tolik úředníků, kolik nebylo za žádného režimu.

04.11.2008 03:47:53

džodžo napsal(a):

ad Gerd:nemylím si, že jsem nenastínil řešení, je docela pravdepodobné, že i když jste obdržel od společnosti formální vzděláni neumíte číst.Je nutné změnit společenskou atmosféru. Plán na vymytí mozgů u Čechu, ale i u Romů, potřebujete Vizír - dočista do běla na jedné strane a strane druhé Termix. Tvaroh promíchaný čokoladou. Všem to bude chutnat. Propaganda je silná zbraň, stádo se ohýba tam kam Herr Goebels ukazuje. Potřebujete "stavby socializmu", spartakiady, budování rozvinutého kapitalizmu,třídního nepřítele, jako stmelovacího prvku společnosti. Protože, svobodu se neumíte vážit a ani s ní neumíte pracovat

04.11.2008 07:15:22

Milča napsal(a):

Nepotřebuji k životu cikány ani Cikány.
Nepotřebuji k životu romy ani Romy.
Oni ale potřebují nás - sociální dávky mají pouze z našich daní. Z daní romů ani cikánů by se ta komunita neuživala ani na snídani...
Nevadí mi žlutí, černí, hnědí, eskymáci, 4%, ... když ale míjím cikánku nebo roma či jejich mladou generaci, pevněji stisknu ucho svého zavazadla.
Jim totiž to nicnedělání ohromně vyhovuje. Celej den se válej na gauči, haranti pro ně kradou, večer pak vexlujou čórky a hrajou v hernách, v noci dělaj brajgl, neboť se vyspali přes den.
Rasista - ale kdepak, zkušenosti, zážitky.
Strávil jsem pár let v Košicích i v Broumově. V Košicích jich před 30-ti lety bylo v kolonii za zimákem jako much. Už v 5 ráno ale vyjeli skupinky s vozíky a zametali, aby město bylo do půl 7 čisté, jinak by je jejich vlastní šéfové vypleskali. Nikdy jsem se nebál vracet pěšky v noci z nějaké pařby. V Broumově se dnes na oplátku po 18,00 bojíte vyjít na ulici, jak je tam černo. Takový je dnešek - bojíme se pár řvounů. Když jim cokoliv řeknete, jste rasista a bleskově se na vás sesypou.
Hezky to uvedl pán v bajce o mravencech a cikádách, další pak o "nakupující" rodině v hypermarketu. Trefné chlapi !
Paní Samková - běžte s nimi bydlet do Chánova. Mnohem lépe poznáte jejich pravou mentalitu, ať nám pak za pár let můžete zase něco z bajek o jejich utlačování vyprávět... Každý můžeme mít na cikány svůj názor, Vy máte svůj a já taky svůj, který si nenechám vzít. Můj názor vytvořila řada zážitků a prožitků v mém životě. Pokud chcete vytvořit ministerstvo pro cikány, vytvořte nejdříve vytvořte ministerstvo pro početnější komunity - třeba ministertvo pro turisty (je jich více než cikánů), ministerstvo sběratelů (český fenomén), ministerstvo piva (jsme v tomto přece světoví). Nerozfofrovávejte prosím prachy nás majoritních. Víte jako právník sama, že pro cikána má slovo cikánského krále větší slovo, než slovo třeba nejvyšší státní zástupkyně.
A vo tom to je - nenuťte mi prosím cikány ano romy. Radši budu dále sponzorovat dítě v Africe, které do školy bude chodit s láskou, protože na to opravdu nikdo z jeho rodiny nemá. A protože budu mít mnohem větší jistotu, že z tohoto vyzáblého děcka v životě něco pořádnýho bude.

04.11.2008 07:50:56

Silvie napsal(a):

Ráda bych se vás všech zeptala, co říkáte hrubému zkreslování (resp.lhaní) médií o situaci v Janově. Dostal se mi do ruky dopis velitele Městské policie v Litvínově, kde popisuje konflikt mezi "nacionalisty" a cikány úplně jinak. Cikáni ozbrojení mačetami, noži atd. a oproti nim pokojně demonstrující nacionalisté s vysokou podporou "normálních" obyvatel Litvínova, kteří jsou naprosto zoufalí. Policie proti cikánům nezakročila, média o situaci informují tendenčně a zcela nepravdivě.

04.11.2008 08:13:06

Silvie napsal(a):

Doporučuji všem,aby si na internetu vyhledali článek pana Petra Zálešáka z Městské policie v Chomutově (nikoliv v Litvínově)- najdete ho pod názvem Přichází nadvláda Romů? Dozvíte se z něho ,jak skutečně proběhly události ze dne 18.10.2008 v Janově, jak regaovala média a jak neschopná policie.
Článek je příliš dlouhý a nejde sem zkopírovat. Musím říci, že mi po jeho přečtení dosti poklesla čelist. Co na to humanisté - jsou tady napadáni, biti a ohrožováni lidé! Ale jsou jenom bílí!

04.11.2008 08:25:31

Petra V. napsal(a):

Jsem poněkud znechucena tím, jak se pořád vymýšlí, co budeme s problémy rómské nebo-li cikánské komunity (od jakživa se jim tak říkalo a i mezi s sebou si tak říkají.....mimochodem jsou alergičtí na slovo cikán, protože oni jsou totiž cigáni..takže pozor na ten rozdíl :-)
I když jsem zcela proti EU a především její myšlence sbližování národů, respektive proti způsobu, jakým jí aplikují, nejsem rasistka a rozhodně mi nevadí, pokud vedle mě budou žít občané jakékoliv barvy pleti, pokud budou respektovat zvyklosti a dodržovat zákony platné v zemi, ve které žijí. Říká se tomu asimilace. Bohužel snad každý národ ve světe má problém s určitou komunitou, která se odmítá přizpůsobit, tedy asimilovat, přesto obtěžuje všechny ostatní lidi v dané zemi, kteří tak žijí...Absolutně nechápu, proč mají být neustále zvýhodňováni, pobírat obrovské sociální dávky, i když nepracují, protože oni jsou vlastně ti chudáčci...Jakmile cigán zbije bílého, je to v pohodě, ale jakmile bílý zbije cigána, je to samozřejmě hnedka pouze rasismus..protože cigánů je méně...chudáčků...že se jich ale většina bílých bojí, vyhýbá a chodí okolo nich se sklopenou hlavou...to si myslím, že je zásadní problém..cigáni mají neotřesnou pozici v téhle zemi, máme z nich strach, tak si je nikdo nechce rozzlobit...
V téhle zemi je plno problémů, například dětí v dětských domovech, matek/otců samoživitelek/samoživitelů...ale s těmi se rozhodně nikdo nemazlí tak, jak s problematickou skupinou Rómů...
Obávám se, že pokud nezačnou důslednější postihy vůči jejich drzému a arogantnímu chování vůči většině, není šance cokoliv změnit. Když neplatí bílí nájem nebo splátky hypotéky, jdou na ulici a hotovo, nikdo se nestará, co s nimi bude, kde budou spát, co budou jíst. Žádná reportáž se netočí. Prostě tečka. Když neplatí Róm, dostane náhradní ubytování a potravinové lístky a ještě si v televizi stěžuje, v jak špatných podmínkách teďka bydlí, proč dostal jen potravinové lístky, když potřebuje peníze a že je to rasismus...
Je to kočovný národ, který se odjaživa živil komedianstvím a krádežemi a pochybuji, že to bude někdy jinak, protože ať se je snažíme vychovávat jak chceme, je to martné. Bohužel nyní je to ale tak, že jejich menšina má výsady většiny...
A vysvětlit jejich bordelismus tím, že nechtějí, aby k nim nikdo chodil....to je opravdu už kapku moc, paní Veselá Samková...záběry z vybydlených sídlišť snad viděl každý, takže si představme, jak by to tady vypadalo, kdybychom se takhle chovali všichni. Problém je v tom, že nemají vztah k žádným věcem, protože si na ně většinou nevydělávají jako my všichni ostatní a vůbec neznají jejich hodnotu, ani hodnotu těžce vydělaných peněz. Jen vědí, že když přijdou na sociální úřad, trošku zařvou, zabřečí a zaotravují, dostanou, vše co chtějí zase znovu...a tak pořád dokola...

04.11.2008 09:05:39

gargamel napsal(a):

doporučuji nejen pro paní Samkovou, aby si především ve spodní části článku shlédla video a fotografie :
http://www.zvedavec.org/pri...

04.11.2008 09:09:11

KVS napsal(a):

Konečně tady zaznělo, že Romové by sami měli říct, co potřebují. To je právě to, co fatálně selhalo. Neexsituje zde fórum, na kterém by Romové vůbec mohli komunikovat. majoritní společnost má televiozi, rozhlas, noviny, desítky diskusních pořadů v médiích... mimochodem a ani tak si Rath s Bendlem nepadli do náruče..
Neexistuje fórum pro Romy, kde svoje problémy a názory na jejich řešení artikulovat. Tím by se mělo začít....

04.11.2008 09:21:23

gh_12 napsal(a):

Je sice pěkné vyjmenovat co a proč všechno nejde, ale co tedy půjde? Historie není příliš nakloněna romské národní identitě jako touze po budování svého "státu" jako se to děje ve státech "majoritních" společností. Možná k tomu bude směřovat EU (ve své nynější absurdní podobě) jako prostor "volného" pohybu a jednání, ale i tam jsou "majority", které se zatím NIKDE a NIKDY v celé historii lidských společenství s "romským" chápáním způsobu života nevyrovnaly. Takže asi jen vlastní prázdná planeta vhodná pro "romský" způsob života bez "majorit", které by s ním měly PROBLÉM.

04.11.2008 10:09:43

veronikavendlova napsal(a):

KVS: No to já říkám od začátku, jen jsem si myslela, že to je jasné VŠEM.
Zdravím Vás a čtu - doporučenou literaturu! :)

04.11.2008 10:10:19

Silvie napsal(a):

Jak, neexistuje fórum pro Romy?! Proč se neozvou, jsou-li gramotní, např. na tomto fóru? Nebude to tím, že oni většinou "problém své vlastní identity" prostě neřeší?! Zajímají je spíše materiálnější a přízemnější záležitosti, jako jsou dávky a výhody - a ty se naučili si na společnosti vynucovat. Tak načpak nějaké diskuse, že?! Když stačí kudla a kecy o rasismu. Viz Janov. Tendenční, pol."hyperkorektní" zpravodajství ČT mě natolik rozzuřilo, že jsem jim dnes poslala e-mail a žádám všechny, kteří mají totožný názor na lži, které jsou nám denně předkládány ve veřojnoprávní !!! televizi, aby reagovali stejně. Nejsme přece hloupé tupé stádo - toho oblbování už bylo dost.

04.11.2008 10:21:57

Jaroslav napsal(a):

Kdo řeší samoživitelku s hrubým platem 12 a dcerou ve škole ? Nikdo ! Proč se zabýváte příživníky a necháte v klidu krvácet osamělé rodiče ? Jakým právem opomíjíte tyhle nešťastníky ? Je to sprosté ! Romové dělat nechtějí a nebudou, je tam zažitý parazitismus. Když jinde někdo nedělá, tak chcípne. Tady je tento přístup brán jako nelidský. Ale co je lidského na živořících neúplných rodinách ???? To vás nezajímá, že?

04.11.2008 10:27:27

Zdena napsal(a):

Paní doktorko,
k Vaší poznámce 04.11.2008 09:21:23
-kde ty romské mluvčí brát? Aktivisty typu Česnečky těžko brát vážně a ti,pro které je problematika intelektuálně schůdná,z ní profitují.Docela dost.Hlava 22.

04.11.2008 10:29:20

mrkevvzime napsal(a):

já myslim, že by stačilo měřit stejně všem lidem žijícím v ČR a bylo by hotovo...
jen nevím jestli máme dostatečné kapacity vezeňských zařízení..., protože po ukončení podpory tohoto způsobu života by asi nastalo peklo... nebo stěhování "národů".
BTW je podle mne jasné, že za svou pověst si mohou cikáni sami. žíji tady už stovky let a to je snad dostatečně dlouhá doba na jisté přizpůsobení se místním zvykům. Jenže jde o to jestli chtějí... proč by to dělali? to by museli pracovat a nikdo by jim nic nedal zadarmo, ale to by byla přece hloupost takto se dobrovolně omezovat a co by na to řekla rodina a kamarádi... on pracuje pro bílé to je blbec...
Jasně, jak už tady napsalo x lidí je sousta cikánů co aspoň občas pracuje a spousta i dlouhodobě a žíjí podle našich měřítek normálně a tyto cikány ja lituji nebo obdivuji, nevím jistě asi oboje... opravdu, musí to mít opravdu těžké, chtějí žít jiným životem, ale ti běžní cikáni jim to velmi znesnadňují, protože jim kazí "značku".
možná za pár generací až vymřou ti kteří podorují současný životní styl svojí komunity se to možná změní, možná...

04.11.2008 11:08:07

peadr napsal(a):

To není problém majority paní KVS ... to je problém romské povahy ... vidí jen sami sebe ... pro druhé nehnou ani prstem ...

04.11.2008 11:21:34

aleluja napsal(a):

nejvíc řvou ti nejmíň potřební...žádné kecy a všichni potřební povinně do práce ... a problém je vyřešen

04.11.2008 11:24:57

ester napsal(a):

ideální taktika, dělat z toho že je někdo línej jako veš a nemá na zábavu problém nás všech ...

04.11.2008 11:26:36

marconi napsal(a):

Každá společnost má regulační principy,ať už vědomé či nevědomé.Tahle neřešená situace s romskou komunitou skončí nárustem extremismu do takové míry, že umožní opakování historie.Pozitivní diskriminace vše jen urychlí. To že je problém s romy už od vzniku našeho státu, dokládají dobové zákony, které snad nemůžu ani citovat, protože bych byl nařčen z rasismu.Jedno jim však nejde upřít,byly účinné a chránily poctivé občany.

04.11.2008 11:35:32

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Měchu,

obávám se, že jste udělal při odesílání svého příspěvku nějaku chybu (např. vyl delší než 5000 znaků, nevyplnil jste slova reCAPTCHA atd.). Je mi to líto, ale nemohu s tím nic dělat. Odesílání má svoje náležitosti, které je třeba dodržet.

Paní či pane, který/a se podepisujete jako "peadr, aleluja" resp. "ster". Nebylo by férovější zvolit si jeden nick a pod ním zde pak distutovat (když už se ostýcháte vystupovat zde pod svým jménem). Dělá to tu tak drtivá většina diskutujících, zjednodušuje to debatu.

Díky předem.

Libor Stejskal

04.11.2008 11:51:37

Česnečka napsal(a):

Ad Zdena:Milá paní Zdeno,jak víte,že jsem aktivistkou?Máte schopnost,kterou vám může leckdo závidět.Jen neumíte asi číst,pár vět jsem o sobě totiž psala.

04.11.2008 11:56:19

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem jeden hrubě urážlivý výkřik, který byl v rozporu se záměrem těchto stránek, i.e. poskytovat prostor pro věcnou a korektní diskusi.

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal, editor blogů

04.11.2008 11:57:25

Česnečka napsal(a):

Asi vás rodiče vychovali ne právě nejlépe a také není příliš na místě diskutovat v pracovní době?!Předpokládám na téma,které není obsahem vaší pracovní náplně...

04.11.2008 12:01:35

Garlic napsal(a):

S. Česnečko, mou práci v pracovní době komentovat můžete, neboť pracuji. U zde zmiňovaného etnika by to nebylo možné. Schází tu ten předmět ke komentáři, že...

04.11.2008 12:07:46

Tereza Somrová napsal(a):

Vážená paní doktorko,

zaujal mě Váš článek ohledně romské problematiky,ale vyjádřit se chci k Vašemu příspěvku v diskusi zaznamenaném 3.11.20:59.

Kladně hodnotím body č.7( zaznamenání a archivace atributů romské kultury) a bod 6.( pracovní příležitosti typu sběr odpadků pro nezaměstnané Romy,ovšem samozřejmě pokud se zde nejedná o diskriminaci ostatních nezaměstnaných příslučníků národnostních menšin či většin,kterých rozhodně není málo).

Co se týká bodů 1.-5-,pevně věřím,že jde o dobře míněnou ironii.A pokud ne,dovolte mi vyjádřit svůj názor příslušnice majoritní společnosti:
1.bylo by krásné dostávat za prospěch na ZŠ finanční ohodnocení,to je skutečně fascinující forma motivace jak pro dítě,tak pro jeho rodiče.A jak by to pomohlo vzájemnému respektu mezi minoritami v případě financování jen romských dětí,to už si předpokládám dovedete představit sama.

2.podpůrný program pro děti z DD je nutností,ale zmi%novat tento problém v souvislosti s romskou otázkou zavání laciným reklamním trikem.

3.Vytvoření určitého počtu míst pro určitou národnost je dle mého názoru zcela zjevná diskriminace,která v konečném důsledku Romům stejně nijak neprospěje,pokud se ovšem snažíme o vytvoření vzájemného respektu mezi minoritami.

4.Nárok na přidělení pouze jednoho bytu ze státních samospráv...tomuhle bodu bych měla tleskat,neboť studuji architekturu a dost by tím přibylo pracovních příležitostí,ale takový stavební boom pro uspokojení téhle nabídky by naše země pravděpodobně nezvládla...za předpokladu,že by tato nabídka v rámci rovnoprávnosti platila pro všechny:-)

5.Bonifikace čistého ČTR projevující se na sociálních dávkách je zajímavá myšlenka,bohužel ji nedokážu posoudit,protože mi od dětství bylo vštěpováno,že respektovat zákony je standartní,nikoliv hodno odměny.A to i v případě,že jsem to lízátko v cukrárně opravdu chtěla:-)

Omlouvám se,jestli jsem nějak urazila Vaše přesvědčení,ale i když nejsem sama Romka,jako Romka díky předkům vypadám,což nevyhnutelně vede a vždy vedlo k reakcím okolí,takže si možná trochu dokážu představit,jak se Romové mohou někdy cítit.Ale také studuji VŠ,chodím vedle toho do práce( abych měla na nájem,protože státní byt fakt nedostanu:-) a dost mě vytáčí,když potom od někoho slyším,že to přece nejde,protože diskriminace,majoritní společnost,rasismus,všeho málo,loni byla tuhá zima atd.
Já si jen myslím,že pokud chce člověk někde žít,tak by měl respektovat zákony místa,kde žije,což nebrání v soužití s kulturní tradicí,jak vidíme na mnohých příkladech těch v médií neviditelných Romů,Vietnamců,Ukrajinců...no a samozřejmě těch majoritních Čechů.

S pozdravem,
Tereza Somrová

04.11.2008 12:16:33

Karel napsal(a):

Kláro Veselá Samková, nauč cikány tvořit hmatatelné hodnoty a bude po problémech. Vždy, když vidím partu cikánů házet lopatou někde u silnice, doufám, že za to dostanou všichni spravedlivě zaplaceno a že nemusí odvádět nic nějakému tlustému cikánskému bossovi - to je oč tu běží - zjistit, že za dobrou práci je mnohem víc než za tvorbu dětí za účelem co největších požitků od státu.

04.11.2008 12:23:37

Česnečka napsal(a):

Ad Garlic:Vaše práce a naše práce vypadají opravdu rozdílně.Zatímco vy sedíte v kanclech,Romům jsou ve výkopech vidět jen jejich kštice.Zatímco vaše ženy milenky,kamarádky během pracovní doby shánějí parády po obdchodech,naše matky a Romky mají to štěstí starat se o své děti a rodiny.A to mluvíme o případech,kdy mají to štěstí,že tu práci dostanou,v opačném případě je snad na každého stejným metrem,nebo jak to tu funguje?!Že by selhal sociální systém ?Oni nemají možnost bezduše tlachat za peníze druhých...Víte ,jaký je rozdíl mezi předpokladem a předsudkem?

04.11.2008 12:37:08

Čochtan napsal(a):

Článek, o kterém se zmiňovala Silvie najdete také zde. I s fotkama:
http://www.zvedavec.org/pri...

Dost to se mnou zamávalo, když jsem viděl ty vyžrané, rozšklebené ksichty indických nedotknutelných. Kdybych už nebyl "zarytý rasista" teď by se ze mne rasista stal. Tohle opravdu k nám nepatří !

04.11.2008 12:45:00

Silvie napsal(a):

Čochtane, tak to jsme dva. Jak jsem řekla, půjde-li to takhle dál, dám svůj hlas klidně Národní straně. Ať si o mně myslí kdo chce, co chce. Asi potřebujeme nějakého toho Haidera, když si s námi politici placení z našich daní, vytírají pozadí, novináři nepokrytě lžou a policie ochraňuje vrahy, zloděje a násilníky! V tomhle státě totiž dostane každý občan bílé pleti, který si dovolí protestovat proti parazitům a gaunerům, nálepku rasisty a fašouna.

04.11.2008 13:04:33

mrkevvzime napsal(a):

česneško to snad ne...
mam snad napsat meli se lepe ucit nemuseli by kopat krumpacem, ale mohli sedet v kanclu? cekate, ze jim nekdo da odbornejsi praci na kterou nemaji zadnou kvalifikaci???
a ty kecy okolo to se musim smat...
co je horsi zajit si v pracovni dobe obcas neco koupit nebo nemit zadnou pracovni dobu a jit si neco "koupit"...
nejak mne ty okecavacky uz neba...

04.11.2008 13:05:06

džodžo napsal(a):

pro Silvie: Ve Vaši historii většina vždycky byla "tupé stádo" a dlouho bude.Opravdoví Češi buď zahynuli ve dvou světových válkach nebo se odstěhovali. To co tady zbylo je směska lidí z "protektorátu a rozvinutého socializmu " Češi z Ameriky vraťte se!!! Český národ Vás potřebuje a Romové taky

04.11.2008 13:16:00

Silvie napsal(a):

Drahá Česnečko,
dokud se bude vaše etnikum starat o dorost tak, jako dosud (to znamená nechá ho vyrůstat,jako dříví v lese) a nenaučí své děti ani česky, do školy je nebude posílat a vychová je pouze k nastavování dlaní, pak těžko bude mít šanci sedět ve vypolštářované židli u počítače. Vždyť jsou pro vaše děti otevírány nulté ročníky ZŠ, kde mají šanci naučit se alespoň jazyk, aby nemluvily hatmatilkou češtiny a cikánštiny - jenže není příliš velký zájem. Vy si musíte vychovávat děti k tomu, aby měly vůli něco dokázat - my to za vás dělat nebudeme. Pokud jim vaše matky ale budou dávat místo svačiny čikuli, asi jim to mozky nezbystří.

04.11.2008 13:16:58

stejskal napsal(a):

Dobrý den, paní Silvie,

jsem rád, že to tu konečně zaznělo (i kydž nepřímo): demokracie je moc měkká, zdlouhavá, vyžaduje angažovanost, dialog, je to cesta různých chyb a poučení z nich, každý si může říkat, co chce.

Daleko jednodušší je najít nějakého Haidera, který nám bude říkat, co chceme slyšet. Tedy že za vše mohou ti druzí. Jen nám škodí a kazí nám to tady. A že zná recept, jak to vyřešit.

A takto to chodí již věky, tedy od té doby, co demokracie začala zapouštět v Evropě první kořínky. No, a občas to s tím "Haiderem" i vyjde. Mám je jmenovat?

Hezký den, přeji.

Libor Stejskal

04.11.2008 13:18:31

Jelim napsal(a):

Jste tady ale zábavná partička.

Proč tady navlíkáte cikány do fraků, cpete jim do kapes cizí peníze, diplomy a pak nadšeně provoláváte vekou slávu když si prdne jakožto první a nezvratný důkaz že je to normální člověk?

No, bavíte se dobře za cizí peníze. Což takhle dát to teď těm utrácečům jak je Džamila k úhradě?

04.11.2008 13:27:21

fafnir napsal(a):

Česnečko
asi jste to ve frontě na sociálce nepostřehla,ale existují taková zaměstnání,kde se pracuje na směny,nebo v sobotu a neděli,a v týdnu je volno.A mimochodem,ty sociální příspěvky nepadají z nebe,ale jsou sebrány lidem ,které tady kritisujete,a oni by pro ně měli rozhodně rozumější použití.
A byla už jste se ptát po té rekvalifikaci,nebo jste ji snad hledala na internetu?Že by na pracáku seděli skini?

04.11.2008 13:27:48

KVS napsal(a):

Fajn, všichni si mohou za všechno sami - nezapomeňte to aplikovat na sebe.... všichni jsou pány svého osudu a mají svobodnou vůli.
Pan tejskal si pochvaloval, jak se tady ta diskuse pěkně rozvíjí a je jen minimum sprosťáren. Já to až tak úplně optimisticky nevidím. Sprosťárny sice nejsou - už se nepíše "cikáni do plynu", ale že si za všechno mohou sami, ale problém to stejně neřeší.
Skutečně si diskutující na tomto blogu i další příslušníci majoritní psolečnosti myslí, že nemají problém?? Mají. A pokud to sami sobě nepřiznají, bude ještě větší a bude se rozrůatat do ještě obludnějších rozměrů.
Pokud se domníváte, že je možno problém vyřešit prostě tak, že - na příklad, berme to jako teoretickou možnost bez ohledu na právní důsledky - se Romové někam buď dobrovolně nebo nedobrovolně vystěhují, že se tím problém vyřeší - pak nevyřeší.... Němce jsme odsunuli před padesáti lety a problémy stále zůstaly.... o šrámech na psychice českého národa nehovoře. Prvoplánovitá řešení jsou fajn, ale mají jednu "drobnou" vadu v kráse: nefungují...
Můj příspěvek na dané téma chtěl poukázat na skutečnost, že kořen těchto problémů je podstatně hlouběji, než se nyní jeví, že neschopnost komunikace a frustrace je oboustranná, že na obou stranách panují četné mýty a jedním z nich je, že se všichni řídíme jen a čistě svojí vůlí.
Není vinou Čechů (proč pořád někdo hledá nějakou "vinu"???) že situace dospěla tam, kde je. Dle mého názoru to však není ani vinou Romů. Když se nějaký vztah - nevztah "přihodí" 500 let, tak těžko lze předpokládat, že na vztahu nejsou "nánosy". Kdo jsi bez viny, hoď kamenem.... asi tak, jako povětšinou v této diskusi... tedy tak, jak se hází.

04.11.2008 13:29:06

Česnečka napsal(a):

Jen se stále motáte kolem škol a vzdělání,a nač je vám všem,když jste zapomněli být lidmi.Vám když někdo ukrojí z vašeho chleba,tak jste jak čertíci z krabičky!My nemáme vzdělání, to je pravda,nebo většina z nás...Ale mluvíme tu o práci nebo o druhu práce?!Nemůžeme si vybírat s tím souhlasím,ale stejně nám ji nikdo nedá a to není o vzdělání,o zkušenostech-prostě my jsme se trochu déle opalovali.Vždy si to zonačíte,jak se vám to hodí...no,co bychom také od vás chtěli.Tak jako většinová populace nechce za souseda Roma,my taktéž nejsme šťastni,že z vašich kuchyní je neustále cítit vše,co se pojí s česnekem-proto také "Česnečka".I my jsme měli a mnohdy i máme kamarády gádže,ale to vám povím,že bych se u nich nenapila vody.

04.11.2008 13:31:20

Silvie napsal(a):

Pane Stejskale, cítím tak hlubokou bezmoc a bezpráví,asi jako 80 procent ostaních slušných občanů téhle země, že se na nějakou "demokracii" můžu jedině vykašlat. Lidi, kteří by se za normálních okolností nacionalistům obloukem vyhnuli, jsou neúnosnou situací u nás přímo vháněni do jejich sítí. Nejsem tak hloupá, abych si nebyla vědoma nebezpečí, které fašismus a nacionalismus představují.Dějiny se neustále opakují, nástup fašismu je podle mého soudu nevyhnutelný. Na západě je tomu na vině pokus o stvoření multi-kulti láskyplné všeobjímající společnosti. Nechci vidět k čemu to povede...

04.11.2008 13:34:44

Česnečka napsal(a):

Ad fafnir:Abychom se na té sociálce jednou nepotkali....a myslím,že by jste se divil!

04.11.2008 13:37:10

Pocestny napsal(a):

Ano, česnečko, dokud nedonutíte své děti stát se nejpozději v šesti letech Čechy, čeká je jen ta sociální zoologická, kterou Češi mají pro Romy.

Zároveň platí: "sice se dobře učí, meje se a dokonce chodí včas a slušně oblečen, ale je to cigán, pani, já vám nevim, víte, co se vo nich všechno říká, já bych mu práci nedala, znáte je, ono mu stejně jednou hrábne a něco ukradne, vono je to v nich přirozený...."
Pan Stejskal tomu říká "přátelská, věcná a demokratická diskuse".

Pane Stejskal JO! mám nutkání se vysmát mentálnímu zoufalství těch lidových soudců vezdejších.

Já tomu triumfu prašiviny a podčlověčenství rozhodně tleskat nebudu.

Jestli ode mne očekáváte pokoru před názory z popelnice, jste naiva.

Jestli očekáváte, že se cudně odvrátím a budu tiše pozorovat ty urážky a dedukce lobotomikovy, pocházející z centra té homunkulosní masy, která tu teď extaticky křepčí po všech serverech, že zapomenu na to, kolik soukmenovců žije se stejnou vírou - urvi a drž, ale zde se ušklíbá, tak jste dvakrát naivní.

Vidím tu půl milionu Romů, kteří jsou odsouzeni k sociálnímu parazitismu a jsou opovrhováni.

Vidím tu současně nejméně 25%populace, agresívních, bílých sociopatů a parazitů, kteří své příživnictví na danové progresi vykládají za lidské právo.

Dokud budete, socani, "mít právo" rejdit v kapse naší, ten cigán bude mít stejné právo na rejdění v kapse vaší.

To je ta vaše rudá dialektika, souzi.

V práci v šest!

04.11.2008 13:39:36

Silvie napsal(a):

Česnečko, vy mluvíte o ukrajování chleba? Kruci, vy mi ten chleba neukrajujete, vy mi berete rovnou celý bochník. A já jsem si na ten bochník musela vydělat prací a nepekla jsem ho pro vaše děti, ale pro to svoje. A pokud jde o cikány a návštěvy u nich doma - já bych se u některých klidně vody napila. Manželka jednoho známého je cikánka a mají doma čisto, jako málokde. Vidíte, v tom je mezi námi rozdíl - mně vadí jenom vaši paraziti, se slušnými problém nemám. Cikáni jsou ale paušální rasisti, pro které jsme jen "bílé svině" ,dobré leda tak k vysávání.

04.11.2008 13:41:41

KVS napsal(a):

Vážený pane Karle, vždy, když uvidíte kopat romy rigol u silnice, tak vězte, že to funguje takto:
dotyční jsou nezaměstnaní a když se přijde na to, že pracují, žádné sociální dávky nedostanou.
Oficiálně nepracují pro to, že je nikdo oficiálně nezaměstná - všechny stavební zakázky jedou formou subdodávek, a to velmi často až do čtvrté úrovně. Metrostav, Subterra, Skanska, všechny tyto super obr firmy se nepřímo na pracovní diskriminaci Romů podílejí, protože nevidí nebo nechtějí vidět, co se jim děje na staveništích.
Pravidelně to funguje tak, že tak na 3. úrovni shora je "romská firma", tedy jeden člen, který vlastní živnostenský list a který uplatí mistry a stavbyvedoucí na 2. a 1. úrovni, aby se k práci dostal.
Za zbytek pak "zaměstná" načerno povětšinou širší rodinu, aby si všichni vydělali.
Jak to dělají s daněmi, když nemají téměř žádné oficiální výdaje, vám neřeknu....
V řadě přípdů nedostanou tyto romské firmy vůbec zaplaceno, protože prostě stavbyvedoucí nebo mistři nad nimi si strčí přefakturaci do kapsy. Chcete se soudit?? Naivita....¨
Tak toto je romské podnikání a romská zaměstnanost.... kdybyste viděl, kkolik bylo za posledních 10 let postaveno jen v Praze Romy bez zaplacení, protože jejich mzdy spadly do klína nikoliv romským lichvářům, ale českým stavbyvedoucím, udělalo by se Vám z toho nevolno (alespoň doufám). Toto je ovšem klasická tematika, která nezajímá nikoho - ani odbory, ani úřady práce....

Všichni tady nadávají, že Romové nepracují.... to si FAKT myslíte, že sedí na zadku a žijí z podpor, eventuálně krádeží?? já ty tak zvaně "nepracující" Romy znám a znám je hodně zblízka. Jsou sedření, jak se na Slovensku říká, vyrobení. Často pracují v podmínkách, ve kterých by nepracovali ani Ukrajinci. (Alespoň já o žádném UK,který by byl ochoten makat za 300 na den nevím, jestli víte vy, tak přihrejte) Jenže nejsou součástí oficiální ekonomiky!! Nevím o tom, že by existovaly nějaké statistiky o podílu šedé ekonomiky na ekonomických aktivitách země. Možná by se všichni divili, jak velký podíl to je a jak velkou část z toho tvoří Romové....

04.11.2008 13:42:19

buldatra napsal(a):

To česnečka:

Diskutovat může znamenat i tlachat. Ale zaznělo zde mnohé, co navrhují ti, kterým říká se majorita. Co tedy do diskuze přinese minorita?

Než se tak stane, poprosím Vás o Váš názor na to, co to je multikulturní společnost.
Já nemám v této věci zcela jasno. Mohu si o tomto pojmu myslet ledacos, ale mohu se mýlit.
Multikulturní společnost je dle mého soudu společnost jako každá jiná. Jsou to lidé a peníze.
Přičemž peníze jsou jen jedny , zato kultur je mnoho. Všechny tyto kultury žijí ve společném prostoru, ve kterém mají společné zákony. Mají společná práva a společné povinnosti. Odlišnosti jsou v kulturách, náboženstvích, příslušnosti k menšinám a v dalších případech. Přičemž odlišnosti různých skupin jsou brány jako zdroj kulturního obohacení pro ostatní skupiny. Jde o vzájemné kulturní obohacování.

Peníze jsou jen jedny a z těchto peněz multikulturní společnost funguje. A zde nastává dle mého soudu delikátní situace. Neboť, jakým množstvím peněz ze společné multikulturní hromady bude ta, která skupina disponovat? Dle jakého klíče bude ta která kultura přispívat na společnou hromadu? Vznikne jakýsi jiný princip, než jaký známe dnes a ten princip bude demokratický a odstraní chudobu některých kultur současně s tím, že neochudí kultury jiné? Neboť ochuzovat některé kultury proto, aby jiné zbohatly mi připadá poněkud zvláštní.

Názor člověka, který má v této věci jasno je pro mě cenný. Proto prosím o názor Váš. Pomůže mi pochopit, oč vlastně jde.

04.11.2008 13:42:29

KVS napsal(a):

Pocestný, schválně by mne zajímalo, kolik zdejších diskutujících bydlí v bytě s regulovaným nájemným, zatímco si za penízky ušetřené za bydlení pěkně postavili či spravili chalupu a chatu, aby měli "na stará kolena" kam na čerstvý vzduch.... Že tito lidé kradou, kradou desetiletí a z kapes lidí stejné etnické skupiny, jako jsou oni sami, totiž majitelů domů, to je ani nenapadne... anebo napadne a jen se ušklíbnou nad tím, že si ti debilní majitelé nejsou schopni - přes cca 20 nálezů Ústavního soudu, které hovoří zcela jasně - zjednat nápravu. No fajn.... co myslíte, můžu ještě vpodvečer se psem do parku??

04.11.2008 13:46:29

pOCESTNY napsal(a):

Stejskale, jedna rovnice naq závěr.
Český národ se za posledních sto let zbavil všch "JICH", tedy těch, kteří udatným Čechům stínili od slunce.

Od roku 1993 jest VEŠKERÁ VLÁDA nad touto zemí v rukou Čechů, není tu nepřítele vnitřního, všech se našinci (kromě Romů) zbavili.

Tudíž platí, že veškeré ZLO, které zde pochází, pochází z lidí českých.

Je šedesát let po odsunu a Sudety jsou stále semeništěm nenávisti, zdrojem neonacismu a všeho toho, co svalujeme na sudeťáky, je devadesátr let poté, co jsme se osvobodili od jha mocnářství, ale demokracie nám jde jako psovi pastva.

Opovrhujeme Romy pro to, jak kradou, ale vykoupíme od nich vše, co ukradnou, smějeme se jejich zoufalství, ale jejich lichvářům rádi prachy vypereme, řveme, že zneužívají dávky, přitom si na jejich negramotnosti kdekdo finančně vypomůže,

jsme naprosto bezbožná, cynická verbež, což denně demonstruje nějaký náš "zástupce" veřejný,

ale jsme ti praví na soudy nad druhými.

Je příznačné, že prašivina je úměrná tomu, jak jsme na ni hrdi.
NIC NEŽ NÁDOR!!

04.11.2008 13:49:55

Terry napsal(a):

Cikáni po Únoru, Cikáni po Husákovi a Cikáni po Havlovi

Rozlišil bych - a to i vzhledem ke svému věku a zkušenostem s nimi - tři období:

období první - 1948 až 1970: Cikáni v lidově-demokratickém a později socialistickém (totalitním) státě – a mám teď na mysli speciálně v českých zemích; na Slovensku byla situace dlouhodobě (historicky) odlišná – přestali kočovat (a živit se krádežemi), MUSELI být zaměstnaní a pracovat, MUSELI své děti posílat do škol, pokud se chovali v rozporu se "socialistickou morálkou", tak proti nim SNB a Veřejná bezpečnost zasahovala. Cikáni zde žijící (a to již od dob Rakouska-Uherska „umravňovaní“, pravda někdy i nevybíravě) byli již civilizovaní, gramotní, a povětšině se s nimi dalo bez problému žít; ti porušující zákony byli trestáni.

období druhé - 1970 až 1989: Husákův režim v rámci "pomoci" Slovenské socialistické republice (zejména východnímu Slovensku), kde se historický přístup k Cikánům lišil od českých zemí, začal násilně přesidlovat primitivní Cikány s prostředí cikánských vesnic na úrovni středověku, negramotné a necivilizované, do českého prostředí, do sídlišť a velkých aglomerací: vzniklo tak již "památné" sídliště Chánov (a na východním Slovensku košické sídliště Luník), zaplavena byla severní Morava a severní Čechy. A již tehdy se k této velké skupině začalo přistupovat "odlišně" a z dlouhodobého vývoje špatně: "tolerovalo se", že nechodí do práce (nikdy nepracovali, nic neuměli, neuměli česky, byli negramotní..), že neplatí za vodu, elektřinu, plyn, že ničí byty, že děti neposílají do školy, věznice se začaly plnit cikánskou klientelou.. Tady začínají soudobé problémy soužití s Cikány.

04.11.2008 13:52:19

fafnir napsal(a):

a safra pane Stejskale
ten komentář k paní Silvii,to je krása.
Problém je,že většina dobře míněných doporučení je ověřená cesta do pekel.Už jsem to několikrát napsal,a tak se budu opakovat,ale nešť.Málokdo udělal pro popularitu Národní strany a podobných hnutí tolik jako panové a paní Kostlán,Tydlitátová,Uhl,a nyní Samková Veselá,a další slepě nekritičtí lidé,kteří sice o sobě tvrdí,že jsou antirasističtí,ale vynášejíce a upřednostňujíce jedno etnikum,jsou skutečnými rasisty,protože u rasizmu neexistují znaménka + a -.K rasizmu je jediná alternativa,občanská společnost,s rovnými povinostmi a právy.Přesně v tomto pořadí,protože bez plnění povinností jsou jakákoliv práva,kromě zákonů džungle nanaplnitelná.
A také to tu zaznělo,společnost,hostitel, nepotřebuje parazity,parazité pořebují hostitele.A v lidské a občanské společnosti je zcela jedno jakou barvu pleti,nebo jakou kulturu má parazit.Zájem hostitele je ,aby parazit byl eliminován.

04.11.2008 13:52:21

Terry napsal(a):

Cikáni po Únoru, Cikáni po Husákovi a Cikáni po Havlovi
(pokr.):

období třetí - po roce 1989: "humanitní" "sametový" přístup havlovského státu v cikánské problematice "zdůraznil" lidská a občanská práva, aniž by to spojoval i s občanskými povinnostmi. Cikáni se "změnili" na Romy (úsměvné bylo konstatování starého Cikána nedávno v jedné TV reportáži: „Já nesu Rom, ja su Cigan. Romove sou ti, co tu dělaji bordel!“), a aby se zvýšila "neadresnost" nepříjemných, ale pravdivých zpráv (jenom nepopudit !), tak se začaly používat výrazy "občané snědé pleti", "nepřizpůsobiví"..., Cikánům se začaly vyplácet velké sociální dávky, přídavky na dítě (děti), příspěvky na bydlení, příspěvky na živobytí, dávky v sociální nouzi, dávky mimořádné pomoci (desetitisícové částky vyplácely v polovině 90. let Cikánkám v dlouhých kožených kabátech, ověšených zlatem, kouřících Marlbora a celé dny vysedávajících u MacDonalda pracovnice úřadu s platem - tehdy, v polovině 90.let - 5 200 Kč hrubého!), a pod nebezpečím osočení z rasizmu se Cikánům začalo tolerovat vše: za zničené „vybydlené“ byty dostanou nové, kradoucí cikánské děti se neřeší (nejsou trestně odpovědné, do školy nechodí..). Občas některou stranu napadnou skvělé předvolební sliby o radikálním zvýšení porodného (jako nabídka dalšího zvýšení životní úrovně v již tak zavedené praxi značné „výdělečné“ porodnosti cikánských rodin a tím dalšího růstu cikánské populace, dalších budoucích příjemců dávek a zřejmě potenciálních voličů).

Navíc se k nám díky lepšímu (benevolentnějšímu) sociálnímu systému začali stěhovat „ke svým příbuzným“ další Cikáni ze Slovenska, a to ve dvou vlnách: první hned po roce 1993 (po rozdělení společného státu) a druhá vlna po snížení sociálních dávek Dzurindovou vládou v roce 2004 (http://www.impuls.cz/romove... http://www.romea.cz/index.p... ), takže momentálně není znám skutečný počet Cikánů v ČR; v některých bytech je několikanásobně vyšší počet uživatelů než je oficiálně úředně přihlášeno, při kontrolách „nadbyteční“ uvádí, že „jsou pouze na návštěvě“, ovšem z něčeho (a z čeho asi?) žít musí.

A tento stav přetrvává. A tak nám zatím vyrostly generace mladých "demokratických" "Romů", kteří nic než tento neznají a berou ho jako samozřejmost a jakákoliv změny či pouhé pokusy o změny (tedy ty z jejich pohledu k horšímu) budou briskně označeny za rasizmus (ó, jak se někdy "rasizmus" "vyplácí" !). A jistě se najdou pseudohumanisté, kteří je v tomto názoru utvrdí. No a občas k nám přiletí moudří američtí senátoři, jejichž otcové by ještě v 50. letech zlynčovali negra (tedy tehdy to byl ještě negr, později černoch a nyní je to Afroameričan), který by se odvážil vstoupit do autobusu „jen pro bílé“ a jejich dědové či pradědové vyvražďovali celé indiánské kmeny (a zbytky nahnali do rezervací, kde žijí dodnes), aby nás „poučili“, jak se máme „správně“ nerasisticky chovat.

Pouze ojediněle, a až v poslední době, se "odváží" některý politik (starosta) pojmenovat věci pravdivě (viz Vsetín píše do Prahy: Zvýhodňujete Romy - http://aktualne.centrum.cz/... ), někdy to "ujede" - ale to spíš z blbosti - i ministryni Stehlíkové (viz Ministryně Stehlíková urazila Romy! - http://www.lidovky.cz/minis... ), ovšem ta se hned "omluvila".

A tak lze současný stav komentovat Werichovým: "A jede se dál močálem černým kolem bílých skal."

A budoucnost?
Při současném demografickém vývoji bude za 50 let v Německu víc muslimů (a budou to podle státní příslušnosti Němci !) než křesťanů - Němců a u nás víc Cikánů než bílých („My rodíme hodně. Jednou nás bude víc než vás a budeme vám vládnout.").
Jediným omezením tohoto vývoje může být omezení ekonomické; při určitém poměru nebudou stačit prostředky "produktivních" na "vydržování" stále narůstající náročnější masy neproduktivních "nepřizpůsobivých", což bude samozřejmě nepřizpůsobivými pojmenováno jako nepřípustný a odporný projev rasizmu (jak jinak?! – přečtěte si reportáž STŘEDOVĚK 2004 - http://www.reflex.cz/Clanek... ; bylo by to k smíchu, kdyby z toho nemrazilo), a vypuknou nepokoje (viz zmíněná situace na Slovensku po omezení dávek). No a pak se rozhodne o budoucnosti civilizace v české kotlině...

04.11.2008 13:53:06

ivanT napsal(a):

buldatra:

Nemohu rici, ze by mi multikuluralismus byl zcela jasny, ale ziji v Kanade, kde je to oficialni politika, na rozdil od USA, ktere chteji byt tim 'melting pot'.

Myslim, ze tento protiklad muze pomoci ty pojmy vysvetlit. Kanada se aktivne snazi podporovat existenci a pretrvani kultur tech mnoha narodnstnich a etnickych skupin, ktere tu ziji. Poklada to za svou vyhodu, v mnoha smerech: obohaceni kultury, vychova k porozumeni a snasenlivosti, ruzne dynamiky ruznych skupin, ruzne pohledy na stejne problemy, atd.

Verim, ze tento tolerantnejsi a nakonec i dynamictejsi pristup je dobry a je jednim z duvodu, proc Kanada je velmi prijemna zeme - krome prirozenych vyhod, ktere ma, jako treba velke prirodni bohatstvi a bohaty soused. Rozhodne tomuto pristupu davam prednost proti nazoru, ze 'zijeme v Tramtarii a tak at kazdy kdo sem prijde zapomene odkud je a stoprocentne se prizpusobi'. Myslim, ze souziti a i prizpusobeni je snazsi, kdyz se vsem necha moznost zachovat neco sveho. Jako kazdy pristup to ovsem ma sve problemy.

04.11.2008 13:55:21

Čochtan napsal(a):

Pane Stejskale, nejde o to aby nám někdo říkal co chceme slyšet, (na to máme zdejší diskuze :-), ale aby konečně udělal co chceme a potřebujem.

Táta mi kdysi vyprávěl, jak se u nás mnoho let diskutovalo o tom, jak přejít z ježdění vlevo na ježdění v pravo, jak je to těžké to změnit a co s tím bude za strašné problémy. Mnoho let ta diskuze trvala. Pak přišli Němci, večer vyšlo nařízení a druhý den ráno se jezdilo vpravo.

Podobně je to dnes s cikány. Desítky let se diskutuje, kecá a žvaní, a problém se jen zhoršuje. Já bych to vyřešil během hodin. A fungovalo by to. Pár samozvaných humanistů by sice dostalo z toho psotník, ale problémy by zmizely.

Mimochodem, slyšel jste Haidera mluvit ? Velice inteligentní pán to byl ! Věčná škoda ! Tisíc Paroubků bych dal za jeho zmrtvýchvstání !

04.11.2008 13:56:30

ivanT napsal(a):

Pani KVS:

Myslim, ze situace cerne mensiny ve Spojenych Statech v necem pripomina situaci Romu. Napriklad v tom, ze jsou nezanedbatenou mensinou bez uzemni autonomie. Jak se divate na jejich situaci, zejmena v den kdy se jeden z nich muze stat presidentem? Ma to nejakou relevanci k romske otazce a jejimu reseni?

04.11.2008 13:59:11

fafnir napsal(a):

Česnečka
nedivil,za měsíc jdu po 47 odpracovaných letech do penze.Kdybych si mohl dát,to co jsem za tu dobu odevzdal na sociálním pojištění na penzijní připojištění,byl bych dost bohatý člověk.Takto za mě v rámci solidarity zbohatl hostiský,drogový dealer a majitel hracích automatů .

04.11.2008 13:59:52

Silvie napsal(a):

KVS, můžu vás uklidnit, my jsme si byt koupili za krvavě vydělané peníze. A narodila jsem se v domě, který nechal postavit můj děda. Pokud jde o majitele činžovních domů v Čechách, dost je lituju.
K tématu - my se tady přece nebavíme o tom, že kopáčův život je procházka růžovou zahradou. Můj ostatně taky ne - jenže matky-samoživitelky s dětmi náš stát nezajímají. Meritem věci je,jak zachází cikánské etnikum s vlastním potomstvem, které svým přičiněním( ignorancí a nedbalostí) předurčuje k práci kopáče. To chcete po mně, pracující matce, abych šla po práci vychovávat cikánské děti ?!Mají přece svou inteligenci, svoje z grantů dobře placené předáky, aktivisty a humanisty(kecálky pocházející z majority). Ode mně můžete očekávat maximálně toleranci k těm slušným...

04.11.2008 14:00:51

Pocestny napsal(a):

KVS - to neřeším, leč sponzoruji. Já považuji stát tohoto typu za obdobu bratrstva Kočkova - holt jim jeden musí dát na pivo, aby mu nehořel barák.

Česká verbezh je jednoduchá, uplaťte je, odkývou vám vše.
Nuťte je opustit celoživotní socialistický pionýrák, kde vše zařídí sporťák a vyřeší hlavas...
a napíchnou vás na vidle...

"Národ hrdých lidí", co podají místo ruky chcíplou rybu, neumí se dívat do očí lidem, s kterými mluví, jejich ANO znamená MOŽNÁ, a život tráví s preventivně vystrčenou dlaní do hrstičky.

Občas si říkám, že je jednodušší být Romem, než zajatcem vlastního původu, neboť s touhle "většinou" lidu vezdejšího nemám a nechci mít nic společného.

04.11.2008 14:01:12

stejskal napsal(a):

Proč mi to píšete, pane Pocestný?

Já to vím, už jsem Vám to tu napsal několikrát. Nebo chcete, abych zde pěl ódy na to, jak jste jasnozřivý, neb fakticky vidíte věci velmi podobně jako já?

Víte, mně by něco takového nebavilo, přijde mi to takové zbytečné, laciné. Spíše se snažím hledat s lidmi společnou řeč. Je to větší námaha, a tím pádem mne to více baví.

Libor Stejskal

04.11.2008 14:01:55

Silvie napsal(a):

Pocestný, kdo vy vlastně, sakra ,jste?! Že se tak povýšeně vydělujete z národa těch "čecháčků"?! Já jen abych byla v obraze. V Litvínově na sídlišti asi nebydlíte?!

04.11.2008 14:07:19

Alfred0 napsal(a):

Arbeit macht frei?

04.11.2008 14:07:29

stejskal napsal(a):

Paní Silvie a KVS,

víte, co je zajímavé? Vaše vstupy do diskuse o Romech mají jedno společné. Frustraci.

Paní Silvie je frustrována tím, že jí údajně všichni lžou, sama nemůže nic dělat, je obklopena "bezprávím, asi jako 80 procent ostatních slušných občanů téhle země, že se na nějakou "demokracii" se může jedině vykašlat."

Paní KVS je zase frustrována, že zde lidé nechápou něco, o čem ona má hluboké znalosti, získané jak praktickými zkušenostmi tak velmi pečlivým studiem.

O panu Pocestném ani radši nemluvím... ;-)

Všímáte si? Většina je frustrována. A důvod? Ti druzí. Jejich neschopnost pochopit, dělat to, co považujeme za správné atd.

Frustrace, frustrace, frustrace... a přitom to není nic objektivního, existujícího samo o sobě, je to stav mysli. Cosi, čemu podléháme... Co nás ovládá... A na vině jsou ti druzí ;-)

Libor Stejskal

P.S. Pane Čochtane, Haider byl úplně skvělý. Zejména jako řečník. Znám z historie (nedávné) ještě několik podobných typů., Také uměli skvěle řečnit. Já ale raději čtu než poslouchám, není v tom tolik prvoplánových emocí ;-)

04.11.2008 14:14:22

Terry napsal(a):

MÁME PROBLÉM S ROMY, DŘÍVE CIKÁNY.

Paní Kláro Veselá Samková,
oni jsou to pořád Cikáni - viz Informace pro učitele:
Původ názvů Rom – Cikán (http://www.varianty.cz/cdro...):
citace:
Mezi označením Cikán a Rom je podobný významový rozdíl jako mezi názvem Němec a Deutsche. Výrazem Němec (člověk jakoby němý, neboť jeho řeči není rozumět) označili Slované lid, který sám sebe nazývá der Deutscher.
Deutscher je endo-etnonymum, kterým se příslušníci etnika nazývají sami.
Němec je exo-etnonymum, název, kterým je označují jiní.
(konec citace)

A tak jako nikoho nenapadlo přestat používat v ČR pro naše západní sousedy označení "Němec", stejně nevidím důvod (po mnoha staletích) přestat používat označení Cikán.

Heslo „Cikán“ ve Wikipedii (http://cs.wikipedia.org/wik...):
Pojem cikán je velice podobný ve všech evropských jazycích:
· cigán slovensky
· Zigeuner německy
· zingaro italsky
· cigano portugalsky
· tsigane nebo také gitane francouzsky
· Циганин bulharsky
· τσιγγάνος řecky
· cygan polsky
· ţigan rumunsky
· Цыган / cygan rusky
· циган / cyhan ukrajinsky
· циган / cigan srbsky
· zigenare švédsky
· sigøyner norsky
· cigány maďarsky
· çingene turecky

Skupiny
Tradičně se cikánský národ dělí na dvě větve: Romové, původní cikánské obyvatelstvo přibližně ve východní Evropě, a Sinti, kteří přišli do západní Evropy již ve středověku a dodnes zde žijí. Toto dělení je poněkud nepřesné. Mimo tyto dvě skupiny jsou uváděny i následující:
· Jerli, žijící převážně v Pobaltí, Bělorusku, Ukrajině a v západním Rusku
· Kalé, žijící ve Španělsku, jižní Francii a ve Finsku
· Kalderaš, zastoupení v jihovýchodní Evropě
· Lalleri, žijící hlavně v Rakousku
· Lovara, žijící v Rakousku, Maďarsku a Slovensku
· Manuš, zastoupeni ve Francii
Takže když vidím na ulici "snědé" občany, nebudu meditovat, zda jsou to Romové nebo jiné cikánské skupiny, které přicestovaly do ČR; pro mě jsou to Cikáni.
A je-li to chápáno jako pejorativní - a asi to mělo nějaký opodstatněný důvod, za dobu masívního "povinného" používání výrazu "Rom" je tento už stejně "zdiskreditován".
Jak říkal v TV reportáži jeden starý Cikán:
„Já nesu Rom, ja su Cigan. Romove sou ti, co tu dělaji bordel!“

04.11.2008 14:20:55

Silvie napsal(a):

Pane Stejskale, jsem dlouhodobě frustrována, např.českými soudy - (kdyby vás soudil čtyři roky proslulý Nagy, taky byste byl), korupcí na všech úrovních, bolševiky na vzestupu a úrovní naší politické scény. A jestli mi někdo lže, pak to nejsou "všichni", ale zejména média a politici(u těch jde ale o nemoc z povolání).
A dneska jsem navíc frustrována ještě tím hnusným dušičkovým počasím. Jdu někam na drink.

04.11.2008 14:26:49

fafnir napsal(a):

Pane Stejskale
Ano Haider byl skvělý řečník,I ti pánové s knírkem byli skvělými řečníky.Ještě lepším řečníkem byl ten pán,co na závěr své kariéry visel se svou milenkou prostřílen na náměstí.To by až tak nevadilo,kdyby neměli o čem řečnit,kdyby jim doba a neprozřetelní lidé nedodávali munici/míněno obrazně / k řečnění.Budou li všichni lumpi a nepravsoti,bez rozdílu barvy pleti a kultury trestány,nebude o čem řečnit.Maximálně o krásách krajiny,a spory se povedou spíše technické,než výbušné.

04.11.2008 14:32:56

stejskal napsal(a):

Souhlas, pane fafnire. Naprostý.

A Vy věříte v ideální svět, kde všechno funguje naprosto dokonale?

Já nikoliv, věřím jen v cestu, která může být v lepším případě nikdy nekončící cestou vpřed. Dva kroky vpřed, jeden dozadu, pak napravo, nalevo, další dozadu, zase možná vpřed. Je to strašně únavné, namáhavé a vzbuzuje to pocity marnosti. Ale žádná jednodušší neexistuje.

Každý, kdo to říká, ne pro mne nebezpečný.

Libor Stejskal

04.11.2008 14:37:53

Čochtan napsal(a):

Pane Stejskale,
ad Haider: Nejen jako řečník, ale hlavně jako praktický politik. Haider nejen dobře řečnil ale i dobře činil. Zeptejte se obyvatel Kärnten, (Korutan), ti ho měli moc rádi.

Máte recht s tou frustrací. Je jí všude plno. A bude hůř. Ekonomika se začíná propadat, automobilky zastavují výrobu a co vše je na nich závislé,...
Až vyletí nezaměstnanost na 20%, (běžná míra v některých oblastech bývalé NDR), to teprv uvidíte fofr. Nenávist se rodí velmi často ze závisti, a až stát bude snižovat podporu těm, kteří dosud dřeli, pak oni začnou závidět těm, kteří nikdy na práci nemákli a jsou na tom líp než oni. A až cikáni vyrabují pár obchodů, pak to bouchne.

Frustrace jsou jako zaražený větry. :-))

04.11.2008 14:37:57

stejskal napsal(a):

Dejte si jeden na mne, paní Silvie.

Třeba se někdy uvidíme a já to zarovnám. Přeji, aby se Vám alespoň trochu zlepšila nálada. Něco Vás potěšilo. Já se moc těším večer domů na děti (málocco mi to dokáže zošklivit:-)

Libor Stejskal

04.11.2008 14:40:35

stejskal napsal(a):

Přesně tak, pane Čochtane,

pokud budeme hledat úniky z frustrací v ekonomice, v autech, zaměstnanosti, pak se ji nikdy nezbavíme. A poroste (společně se závistí a nenávistí). Znám to, zdaleka nejsem proti frustraci imunní (depresemi v této zemi trpí asi každý pátý člověk).

Takže před sebou máme další katastrofu typu druhé světové války. Je možné, že tuto už lidstvo nepřežije. Ale nakonec co, když je tak frustrované z toho, že se má tak špatně... Třeba nám to tak vyhovuje, konečně se té frustrace zbavíme...

Libor Stejskal

04.11.2008 14:45:29

Milča napsal(a):

Dobře - shodujeme se, že ve velké většině jsou romové a cikáni nevzdělaní a že baštěj na náš účet.

Paní Samková i s Česnečkou - mám pro vás obě jednoduchý návrh. Zkuste sešikovat těch pár romů a cikánek, kteří to chtějí jako minorita změnit. Dejte jim oranžové vesty, košťata, lopaty - a mohou alespoň zametat města a vesnice. Na to vzdělání nepotřebují. Stanovte jim na každý den konkrétní úsek, který mají uklidit. A začnete s tím třeba v pondělí. A pak mi odpovězte na kontrolní otázky :
1. kontrolní otázka : kolik z těch pondělních bude pracovat i v úterý ?
2. kontrolní otázka : kolik kusů nářadí se v pořádku v pátek vrátí ?

04.11.2008 14:47:19

veronikavendlova napsal(a):

...A na mě, když jsem to teď všechno prolétla, padá neuvěřitelná skepse. Znovu a znovu si uvědomuji, kolik pravd na všechno všichni máme. A taky, že tahle diskuse je velmi pravděpodobně jistými fakty pro to si uvědomit, že tohle je reprezentativní vzorek naší společnosti. A z toho tedy vůbec dobrý pocit nemám.

Obecně fandím různorodosti, která by nás měla obohacovat. Jenže k tomu je potřeba mít oči a uši otevřené. Taky s tím mám někdy problém a napadá mě, že je možná LUXUS, mít čas na to, ty uši a oči otevřít. A nebo taky "zbytečná" námaha - či ztráta času?! Kdo ví...

A tak by se mi chtělo jako už po tisícípáté říct - tak se na to kašleme, tohle nemá cenu, to nikam nevede... to ale není ŘEŠENÍ. Přirovnala bych to mému přístupu k politice: Je strašná, je to bahno, ale vede náši zemi a tak vždy volím. A je tolik lidí, kterří na to kašlou. A stále slyším: Ty seš ale naivní, pepa nebo karel, všichni jsou stejní. Omyl, nejsou. A tak díky té velké nevolící a nic neřešící skupině lidí, to pak tady vypadá, jak to tady vypadá...

Tak jinak: Hledáme východiska, tak sem s nimi. A pokud jste se už zorientovali, zamysleli se (mluvím k těm, kteří neprosazují "konečné" řešení například ve smyslu vystěhovat Romy a Romky na jejich Romaland - což je z hlediska mezinárodních vztahů poměrně nereáná možnost), tak třeba máte nápad, který by se dal poslat celé vláděm senátu i PSP ČR. Mám na všechny mailing list, kdlidně to udělám za Vás!

04.11.2008 14:56:28

Zdena napsal(a):

Ještě k té frustraci: Také mě občas zachvátí.Přišlo by mi trapné s tím obtěžovat okolí.A styděla bych se omlouvat jí své nedostatky a pochybení.Vymlouvat se na špatné dětství,nepochopení okolí a tak...to mi opravdu vadí.Na komkoliv.

04.11.2008 14:57:10

Pocestny napsal(a):

Pane Stejskal, opět trpělivě opakuji, sám frustrován nejsem, protože tyto osoby beru an sich, tedy takové, jaké jsou, nevidím možnost domluvy, proto je třeba konat mocensky, je jen otázkou času, až vy pochopíte, že byť i ta nejširší diskuse k ničemu nevede, pokud slouží k jedinému - průzkumu situace ve smyslu, jak ještě věc hranit, aby to bylo legální.

Já tu zcela racionálně nevidím "skupinu osob váhajících si něco myslet", ale vidí m tu hned dvě party -
- jedna je tou, která nenávist hlasitě proklamuje a periodicky páchá, no a pak tu šedou masu, která v tichu fandí.

Vaši "slušní lidé" zde jsou nejen Gerd, kterého asi jediný konstruktivní příspěvek zapadá, ale ti druzí, kteří se zatím stydí být otevřenými jako skinheads.

Milčo, na ničem jsme se neshodli, tak tu zase nedělejte politruka!

Vy počítejte cikánům lopaty, já začnu počítat vám ty miliardy (500) které jste vy, drazí občané, rozkradli ze státní kasy za dvacet let. V tom, vážená, černí nejeli, to je bílé cikánství vezdější. Vlezte si klidně pod nějakou tu zlodějskopu vlajku a můžete dál běsnit proti bližním za další krádeže vašich milců.

Čohtane, si tam toho přízemního nácka dejte vycpat do Pergamon, koukam, že už dávno neplatí, že Berlín bylo slušný město v nacistickém hnoji.
Dneska je Berlín samej imigrant, svoloč východní, svoloč bolševická, svoloč náckovská, všichni si nějak dávají rande na Kurfurstendamu a v parku u obelisku.....a do toho patetickej dederón.

04.11.2008 15:09:43

stejskal napsal(a):

Souhlas, paní Zdeno,

tak se zde tedy těmi frustracemi navzájem neobtěžujme. Pojďme být pozitivní, tvůrčí, nadšení, vstřícní, empatičtí ;-)

Ale každý psycholog Vám řekne, že potlačovat emoce (tedy i ty frustrace) není dobré. Vede to k dost špatným koncům. Emoce k životu patří

Takže co s tím? Snad že by se člověk měl starat především o své frustrace, být s nimi nespokojen, snažit se jich mít co nejméně (aby - jak říkáte - nikomu nevadil, nepoužíval je k výmluvám)?

A možná si dokonce pomáhat, když někoho ty protivné frustrace přepadnou. Ne, to už bych chtěl moc... ;-)

Hezký den.

Libor Stejskal

04.11.2008 15:12:46

stejskal napsal(a):

A že jste jim to natřel, pane Pocestný, že? ;-)

Mocensky, říkáte? Tak nějaký návrh, prosím. Omezená demokracie, volební právo jen pro lidi smýšlející správně? Jak to bude?

Libor Stejskal

04.11.2008 15:15:26

Čochtan napsal(a):

Pane Stejskale,
stojíme před katastrofou. Nebude vypadat jako 2.světová, ale válka to bude. Válka civilizací. Vlastně ona už probíhá a máme v ní hodně tisíc padlých. Přesto se najdou šílenci, kteří drmolí mantru o mírumilovnosti našich nepřátel, o trošce pomýlených, o vítězství všeobjímající lásky,..
Dost mi připomínají komunistické agitátory, kteří v Londýně rozvraceli morálku našich vojáků kecy o tom, že nesmíme bojovat proti německým soudruhům dělníkům,...
A pak nemá být člověk nasr...nej ?

04.11.2008 15:21:43

fafnir napsal(a):

A ještě pro pí.KVS a Česnečku
malý životní příběh.Možná ,že jste se doslechly cosi o nepatřičném třídním původu.Tak z těchto důvodů jsem v r.1962 nastoupil do učení.Po vyučení ,při 46 hodinovém pracovním týdnu od 6 do 14,pracovalo se i v sobotu do 12,jsem absolvoval 4 x týdně,6 hodin večerní střední školy pro pracující.Ta trvala 3 roky,poté 2 roky distančního studia na strojní průmyslovce.To už byly dvě volné soboty do měsíce,takže nebyly.Co se týče sociálních dávek,ta v době kdy se nám narodilo dítě,byly celé 3 měsíce placené mateřské,pak žena sice mohla zůstat doma,ale u mě to znamenalo 2 zaměstnání,případně vykládání vagonů.
Takže vaše bědování nad tím,jak je Romům odpíráno vzdělání,práce,a jak bídně musejí žít,mě skutečně vhání slzy do očí.A uvědomte si jedno.Můj příběh není v této zuemi nikterak vyjímečný.To jak jsem žil,bylo zcela normální.V každém ročníku té mé večerní školy bylo pět paralelek,a že těch škol bylo hodně.Tak znovu,už mi tečou slzy nad obtížným životem chudáků Romů.
A pro pocestného a KVS.
I ten dům jsem si pořídil,tedy část domuJ,v tom 66 roce,půčkou od příbuzných.A směl jsem zaplatit sám sobě nájem,a z něho odvést 45% dań z příjmu.Kromě toho platit nadměrné metry NV.To až mi pocestný bude spílat levičáků a paní KVS se starat jaké že jsem to pobíral sociální dávky.Žádné.A jestli přídavky na děti,tak jsem je za 47 let dosavadní práce ,někdy i dvojnásobné ,bohatě zaplatil.
A opakuji,nejsem nijak vyjímečný,takových lidí bylo a je velmi mnoho.Já i oni jsme se celý život starali,tak proč nemohou oni.Proč se valná část Romů a jejich příznivců k nám chová jako otrokáři,které je třeba živit.

04.11.2008 15:28:21

Čochtan napsal(a):

Hele Pocestnej,
dej si frťana, nebo radši dva, vožer si držku a až se ráno probudíš bude ti líp. Dneska to s tebou cloumá jak ratlík s fuseklí.
Wrong or right, my country.

04.11.2008 15:29:54

fafnir napsal(a):

Pane Stejskale
až jednou svět bude fungovat dokonale,tak skončí,a my budeme v ráji.
Oba víme že nic není dokonalé.Nicméně tolerancí lumpáren,a jejich omlouváním a zakrýváním/mimo jiné i nepřipouštěním oponentury,to neplatí na vás/se ani jen nepokoušíme ,byť vzdáleně,se k tomuto přiblížit.Tím nemyslím konci světa.

04.11.2008 15:36:48

fafnir napsal(a):

Pocestný
kolik že bylo vydáno miliard na sociání dávky,nezaměstnaným déle než 3 měsíce.

04.11.2008 15:42:47

ČéČé napsal(a):

To je jak bych se cpal na na olympijskou osmiveslici, nevesloval, ještě pádlo ukrad loď zničil, skončili by kvůli mně poslední a ještě bych jedinej dostal zlatou medajli protože jinak by to byl rasismus.

Že s nima vůbec ztrácíte čas!Vždyť je to úplně psychopatické! Samková i s cenzorem jsou prostě nemocní lidé a tyhle paradoxy neviděj.

Obšlapávat kolem pravdy a vymejšlet jiný názvy, jen aby se nějak zamaskovalo lemlovství lež a příživnictví si koleduje o jediné. Vydání zákona o cizopasnictví a pořádné zapřažení do poctivé práce všelijakejch ouřadů, kteří na tom cizopasí, včetně těch jejich vypasenejch vozlatořetězenejch výpěstků, které tady za naše daně tak úspěšně množej

04.11.2008 15:44:54

stejskal napsal(a):

Pane fafnire,

žádné omlouvání, tolerování a zakrývání lumpáren neomlouvám.

Naopak, jsem přesvědčen, že o lumpárnách se musí neustále mluvit. A snažit se jim ze všech sil bránit resp. je trestat (všem stejně, bez ohledu na barvu pleti či cokoliv jiného). A zroveň se snažit jim předcházet (říká se tomu prevence ;-)

Libor Stejskal

04.11.2008 15:49:54

vana napsal(a):

Vážená paní Samková. Pracuji se školami a snažím se jim pomáhat s evropskými projekty - vyřešit vzdělanost Romů. Mluvila jste někdy s učiteli, kteří s touto skupinou pracují dnes a denně? Romové jsou opravdu jiní. Neumí spolupracovat, jsou individua, neexistuje mateřská hrdost na úspěchy svého potomka, úspěch jedince v jejich komunitě je důvod k vytěsnění a k opovržení, žáci a studenti nemají motivaci se vzdělávat a pracovat - vždyť i jejich rodiče a příbuzní nepracují, tak proč oni?? V jedné škole byl pro Romy program, kde v rámci praxe mohli jít pracovat na stavbu do Německa za 30 000 za měsíc. kolik si myslíte, že se přihlásilo Romů?? Ani jeden. Zeptejte se těch šikovných Romů, kteří si založili své stavební firmy kolik mají zaměstnanců ze svých řad?? Víte, dokud se tady bude mluvit o falešném rasizmu a budou se vytvářet různé skupiny, které budou mít větší sociální výhody, tak toho právě ty skupiny budou zneužívat. Myslím si, že většina z nás jsou rasisti, ale nerozlišujeme dle pleti. Když vedle v bytě bude bydlet slušný Rom, tak nám fakt vadit nebude, když bude vedle v bytě bydlet bílý ochlasta, zloděj a kriminálník, tak se ho budu chtít jistě zabavit, což by se klidně v tichosti podařilo. Kdyby ta situace ale byla obrácená, tak už jsem jasný rasista a nejvíc bude křičet právě ten Rom.
Víte vůbec kolik mají výhod, dotací a nadstandardů? Není to náhodou diskriminační vůči Čechům, Vietnamcům, Číňanům a dalším skupinám?? Kolik Romů jste viděla prodávat na stánku, pracovat v restauraci??
Víte, až jim stát přestane podstrojovat a přestane mluvit o problému, který si tak sám vytváří, tak možná začnou pracovat.
A nebo se můžou začít zřizovat další ministerstva – pro romskou problematiku, pro čínskou problematiku, pro ruskou problematiku, pro vietnamskou problematiku.

04.11.2008 15:50:17

džodžo napsal(a):

pro Pocestný: pane pocestný děkuji za otevřený názor, jste v této diskusi jeden z Čechu, který myslí a stádo je mu ukradeno. Stádo vždycky reptá, ale nakonec udělá to co je potřeba. 500 miliard si stádo nedokáže představit. Drobná kriminalita"Cikánů" je viditelná a oficialni propogandou šířená pro stádo. " Chleba a hry" neznáte to z Říma?
pro Silvie: To co tady předvádi Pocestný, tomu se říka převaha intelektu a analytické schopnosti
opravové elity, ne zbohatlé české lúzy ", ktera tady diskutuje.

04.11.2008 15:55:22

stejskal napsal(a):

Pane Čochtane,

smazal jsem Váš hrubě rasistický a podezřením na spáchání trestného činu (porušení paragrafu 198a Vyzývání k násilí proti skupině obyvatel) zavánějící text ("Protože se nebráníme, necháme si líbit hloupé kecy ...protože do Janova přišlo jen pár set lidí a ne deset tisíc... Kdyby tam přišlo alespoń deset tisíc, tak by těm vyžraným pasákům a gaunerům sklapla čelist. Cikán se chová slušně, když má strach chovat se neslušně").

Ještě jeden takový text a budu zcela konzistentně mazat VŠECHNY Vaše příspěvky, na které narazím na těchto stránkách bez ohledu na to, čeho se budou týkat. Server Aktuálně.cz nemá zájem poskytovat prostor lidem, kteří porušují zákon.

Libor Stejskal, editor blogů

04.11.2008 15:55:57

Pocestny napsal(a):

P.S. Pane Stejskal, mívám pocit, že na to zapomínáte. Nic víc.
Už jsem řekl, nechválit!

Víte, to vaše "nenecháme vás urážet", je poněkud švejkovsky animováno, když pohlédnu na výtvory vezdejší.

Tak zvedněte kříž a trpělivě vysvětlujte bílým cigánům a sockám, že jim tu píše osoba, kterou jen její barva kůže restringuje od práce, na kterou má a od úlohy, kterou by v ní mohla hrát.

KVS je jedním z mála bloggerů, kteří stojí za čtení, pokaždé , když píší.

Víte proč?
Protože píše o nás a pro nás, ne o sobě a pro sebe, jako všichni ti Tintěrové političtí.

Když budu ignorovat veškerenstvo malomozků vezdejších, tak vám konkrétně říkám, že ty urážky, které si tu vůči ní dovolí jedinci, kteří dávají jedinou jistotu ve svém hovězím původu a neužitečnosti socialistického maločecha, ty prostě akceptovat nemohu.

K čemu je tohle forum?
Zřídil jste ho k tomu, aby zde mohli kolemčtoucí ventilovat svůj rasismus nebo hledáte cestu??
Je zde prostor pro vytváření další českého konsensu většiny, který bude zabíjet a dál ponižovat ty okolo nebo generovat "užší jádro společnosti", které si mocensky umí vymoci nadvládu nad druhými?

Hledáme dalšího Veejaye Singha nebo se tu chceme kolektivně a počesku ujistit v další zhoubné a naprosto zcestné smyšlence o sobě a druhých?

04.11.2008 15:56:01

Čochtan napsal(a):

K té mojí poslední větě: " Cikán se chová slušně, když má strach chovat se neslušně"
Důkaz máte ve Vsetíně. Dům hrůzy, a žádné appelace, žádná domluva nepomáhaly. Pak je pan Čunek přestěhoval do kontejnerů a oni UVĚŘILI že to myslí vážně a že příští stěhování bude pod most. Dostali strach, a teď teprv se chovají slušně a v Poschlé je klid a pořádek.

04.11.2008 15:58:53

vana napsal(a):

A ještě jedna poznámka. Teď máme velký problém v Janově. Proč se neseberete i se Stehlíkovou a dalšími obhájci a nejdete nám to ukázat v reálu jak integrovat, vzdělávat, pracovat.. Media by určitě byla při tom. Možná by to byl docela dobrý námět na reality show. Udělejte výměnu v těch jejich panelácích a můžeme to sledovat. vy se nastěhujte do bytu jedné rodiny a tu rodinu pusťte do svého bytu. Vedle nechte romskou rodinu a další byt obsadíme paní Stehlíkovou a do jejího bytu dáme zase romskou rodinu a dále se vezmou další tak, aby tam bylo 50% Romů a 50% bílých. Celý národ to bude sledovat a držet vám palce. Všichni ale víme, a bohužel i vy, jak by to dopadlo. Ale byla by to integrace příkladem.

04.11.2008 16:06:00

džodžo napsal(a):

pro čochtan: podle Vás do které civilizace patři Cikáni? Víte co je strach? Nezajímají mně Vaše kydy nasáte z propagandy. Byl jste nasazen v akci jako policista, nebo voják? Víte jak reaguje člověk v ohrožení?

04.11.2008 16:08:52

KVS napsal(a):

Vážený pane tejskale,
jak si zajisté pamatujete, tak jste mne "lámal" zhruba rok, a´t napíšu něco na romské téma. teď si pochvalujete, jak se diskuse pěkně rozvíjí. Nerozvíjí. Ze zdejší diskuse jsem se dozvěděla, že:
1) jsem úplně blbá (no budiž, nevadí) a nemám pravdu. Proč ji nemám, mi nebylo dopřáno se dozvědět.
2) romský/cikánský problém (moje vysvětlení významu rom/cikán zcela zapadlo a o x příspěvku dál jsem dostala opět umytou hlavu na stejné téma, inu budiž)
JE sociální porblém a URČITE není národnostní problém. Já jsem svoje argumenty, proč to tak vidím, napsala, protiargumetnů jsem se nedočkala.

Navrhovala jsem diskutovat východiska - dozvěděla jsem se, že cigoši jsou stejně ksindl nefachčenkovej, tak ať vylezu na hrušku za Kostlánem a neprudim....

Podle mého názoru tento můj článek přes veškerou snahu nic nepřinesl, neboť se nepodařila jedna věc: zauvažovat na tom, že by TŘEBA mohlo na mých názorech něco být, a pokud ne, tak je věcně a neemocionálně vyvrátit. Prostě emoce a frustrace nás znovu a znovu dostanou na úroveň fungování limbického systému, před kterým není úniku.

Největší pravdu má paní SILVIE. Ta totiž mimoděk pojmenovala jednu nesmírně důležitou věc: romský/cikánský problém je pouze jednou maou součástí obrovských problémů, se kterými se zde potýkáme. Dokonce je přesně i specifikovala! Soudy na místě prvním. Nemožnost dovolat se práva a spravedlnosti, obecně pociťovaná bezmoc. Korupce a podmazávání už nikoliv penězmi (kdo by se dnes zabýval takovou banalitou), ale sérií protislužeb. Vzestupem nikoliv bolševiků, to je znevažování komunistické strany a zejména původní komunistické myšlenky, ale provázaností nejvyšších politických pater s nesprostší zlodějinou mafiánstvím a kriminální verbeží, které naši romšní spoluobčané nesahají ani po paty. Kdo si přečetl "Kmotra Mmrázka" nebo "krvavé oleje", případně pár dalších knih, které zapadly bez toho, aby z nich byl vyvozen jediný závěr, musí být z té frustrace na maděru. A o tom to je. Romové/cikáni jsou jenom vvřelinou, na kterou je možno veřejně a hlavně viditelně poukázat. kdyby všechny výše naznačené problémy neexistovaly, patřil by romský/cikánský problém tam, kde má správně být: na okraj zájmu společnosti coby naprostá marginálie, na které se sice jaksi pracuje, ale která si pomalu žije svým vlastním životem směrem vpřed. Takto se romský problém stává hromosvodem bezmoci.

Prosím všechny diskutující, aby se zamysleli nad možností vnímat romský/cikánský probém způsobem, o kterém psychoanalýza hovoří jako o PŘENOSU. jsem naštvanej na šéfa? Seřvu dítě. Jsem naštvanej na politiky? Kopnu do cikánů.... tak to je. Spojité nádoby, které správně Silvie popsala.

Jsem nezvratně přesvědčena o tom, že kdyby se pohnulo řešení i všeho dalšího, co nás trápí, pohne se velmi rychle i romská otázka. Je ovšem možné, že by to mohlo být i naopak?????

Mnoho lidí zde mi vyčítá idealismus nebo naivitu nebo rovnou blbost. Dělají ze mne naivní cikánomilnou husičku přiživující se na nějakých grantech. Poněkud přitom zapomínají, že do tohoto jejich stereotypu nezapadám. Jsem advokátka. Moji klientelu tvoří z 99,% Češi, a to nikoliv pouze "hrušky přes plot", jak se v advokátní hantýrce říká. o tom, co se v této zemi děje, co všechno přikrývají soudy i jiné státní orgány, toho vím opravdu HODNĚ.
Vše souvisí se vším.

Jak nahoře, tak dole,
jak na povrchu tak uvnitř....

myslím, že tímto bych svoji účast na této diskusi uzavřela a věnovala se zase trochu jiným věcem - třeba těm, kteří mi platí za to, aby mohli nad mými nápady a názory přemýšlet, eventuálně je realizovat. (A neberte to ode mne zhrzeně: každý má právo nabízenou pomoc odmítnout. Je právo každého mne odmítnout, je právo každého odmítnout jiný názor a jiné návrhy na řešení. jen si i z toho musí nakonec nést důsledky sám tak, jak ostatně bylo opakovaně připomínáno i v této diskusi, že ano...)
Srdečně zdravím všechny diskutující, Klára Veselá Samková

04.11.2008 16:11:07

Pocestny napsal(a):

Pane Fafnire, tak mi těch 500 mld. dejte, když je to brnkačka.
Nebo si je musím "veřejně zasloužit", jako správný český Standa?

Ja wohl, tschochtan!
Ein Folk, ein Tschochtan, ein Heimat!
Naja, Mensch, aber du immer bleibst der Boehme, das heisst weniger wie der Putzfleck von Braunau.

Připaž, čochtane, děkuji.....

04.11.2008 16:14:10

stejskal napsal(a):

Ne, pane Pocestný,

je zde prostor (možnost) pro působení směrem ke změně toho konsensu, který Vám i mně tak vadí. Monolog ještě nikdy nic nevyřešil.

Stále jsem ještě neslyšel ty návrhy na mocenský způsob správy věcí veřejných.

Libor Stejskal

04.11.2008 16:16:53

Čochtan napsal(a):

Džodžo,
do jaké civilizace patří cikáni ?
To nevím, naše to ale není. Spíš bych to viděl na na prastarou civilizaci sběračů. Ti také putovali krajem a žili z toho co sebrali a ulovili. Známe to od indiánů, australských aboriginers,... ti také dopadli moc špatně, když byli násilně usazeni.
Holt tyhle sociální experimenty, to není to pravé.

04.11.2008 16:21:47

stejskal napsal(a):

Dobrý den, paní KVS,

hezky jste si to se mnou vyřídila ;-)

Libor Stejskal

P.S. Vám nadávají? Ale nepovídejte? To je ošklivé, řeknu jim, aby to nedělali (zároveň poprosím, aby nenadávali na těchto stránkách mně a také aby nenadávali Romům. Nebo že jim taky začnu nadávat - sakra, přestaňte mi (Romům) zde nadávat, dělat ze mne (z nás) blba, zesměšňovat mne, nebo.... grrrrrr, umím bejt děsně zlej, Výýýýý lumpíci).

Ach jo, jak s oblibou uzavírá své texty jedna z mých oblíbených zdejších blogerek.

04.11.2008 16:22:16

Marek napsal(a):

Bydlím v západních čechách, oba prarodiče z otcovy strany byli slováci kteří na západ čech přišli po válce. Děda z matčiny strany pocházel z rakouska a babička je maďarka která v 50 letech utekla z maďarska do západních čech. Ani tento můj původ mi nijak zásadně nebrání chodit do práce a neobtěžovat ostatní. Poradce pro mne na městském úřadě taky nezřídili.

04.11.2008 16:24:09

stejskal napsal(a):

Mimochodem, co jste si myslela, paní KVS?

Že napíšete teze a všichni Vám padnou kolem krku. Budou hýkat nadšením.

Pro mne je naprosto úžasné, že se zde o tomto tématu dokážeme již dva dny bavit, aniž bych od rána do večera mazal vulgarismy (v této zemi se v drtivé většině případů Romům nadává, ne se o nich (s nimi) diskutuje).

Považuji to za úžasný první krok, lidé si povídají, i když spolu nesouhlasí. Vy byste chtěla, aby nás tu mělo víc podobný názor? Tak to se asi budeme muset ještě všichni hodně snažit...

Libor Stejskal

04.11.2008 16:29:31

džodžo napsal(a):

pro čochtan:Když mluvite o válce civilizací, předpokládal jsem, že mate v malíčku komparaci hlavních civilizačních okruhu na zemi. Nemáte. To co nejvíc kritizujete na Romech, parazitováni, kriminalita, nechuť respektovat pravidla, nechuť pracovat je vedlejší jev průmyslové revoluce a součast euroamerické civilizace. Vy nekritizjete Romy Vy kritizujete prohhnilost své vlastní civilizace a kultury. Většina z Vás volá po islámu po právu "šarija" Romové ať už chcete nebo nechcete se stali současti euroamerické civilizace.
Islám říka podřiď se Křesťanství rozhodni se. Nová interpretace židovsko-křesťanských hodnot to bude jejich úkol, ne Váš, Vy jste svůj čas již promarnili a knize života se o češích nemluvi.
Hromaďte své statky na zemi, v nebi už pro většinu z Vás nezbylo místo.

04.11.2008 16:41:34

Pocestny napsal(a):

Stejskal - scroll up & read, nahoře (daleko) jsem něco napsal, ale vy se už také soustřeďujete jen na to, jak tu koho "urážím"....
Monolog tu zjevně od počátku vedl někdo jiný, je škoda, že jste patrně také příliš slabý na to, abyste tu jednodušše napsal:

"Vážení, obsah této diskuse nemůže být obětí její formy. Proto prosím všechny přispěvatele, aby se vyvarovali napadání autorky, obecných litanií na adresu jakékoliv menšiny a pokusili se reagovat jen tehdy, pokud mají positivní nápad, jak s věcí dál.
Uvádím tuto diskusi vlastním příspěvkem proto, abych podtrhl, že všechny příspěvky, které nevyhoví svým obsahem nebo formou budu zcela demokraticky mazat, abychom se od fáze obviňování dostali k fázi řešení.

Pak ode mne neuvidíte jiné než positivní.

Zatím však čtu tu "plíživou normalizaci", která se nám tu vrací všemi děrami naší kocábky vezdejší....

04.11.2008 16:47:21

Pocestny napsal(a):

KVS , hlavu nahoru,

ono se to vše zase vrací......
co můžeme udělat sami nenechávejme na naše rodiče....

To platí u obou těchto kmenů.

Velký Vezír a jeho lidé budou stejně brzo toto
http://physics.about.com/od...

ale čas je nám v patách, nepropadejme chmurám, ono se leccos vleče, ale nakonec to neuteče...

Nenechte se utopit v moři stařecké skepse, když musíte počkat, než vám život uvolní dráhu.

I have vanished in oblivion, you must shine on...
http://www.youtube.com/watc...

04.11.2008 16:57:49

fafnir napsal(a):

džodžo
z vašeho písemného projevu usuzuji,že tu bibli čtete hodně selektivně.
K té euroamerické civilisaci se Romové většinou mentálně bohužel, ke své i naší škodě ,ani nepříblížili,natož aby se jí stali.Kdyby se skutečně stali její součástí,o žádných problémech natož rasizmu bychom dnes nehovořili.Choroš také není součástí stromu i když je s ním pevně spjat.

04.11.2008 17:09:50

fafnir napsal(a):

Pocestný
také nechápu,jak vy můžete někoho urazit.

04.11.2008 17:13:14

Gerd napsal(a):

Pročetl jsem poměrně velké množství příspěvků, díky těm, kteří četli pár mých názorů.
Ale nenalezl jsem zde odpověď na otázky typu:

1. Proč mají Romové problémy ve většině zemí EU?

2. Jak Romové umí dlouhodobě plánovat a jaký vliv to má na jejich životní situaci?

Osobně jsem spíše proto Romům nyní pomoci a třeba je i na určitou dobu zvýhodnit, aby se mohli postarat sami o sebe. Situace s množstvím drobných křivd postupně narůstajících připomíná poměry vendetty, kdy podstatou sporu byla třeba zaběhlá slepice, ale rodiny se dodnes nenávidí, aniž vědí proč. Z této situace existuje jedno východisko, odpustit si navzájem. Snad Romové odpustí Čechům, jak se k nim chovají a snad Češi odpustí Romům jejich chování.
Navrhl jsem tu pár námětů k řešení, evidentně se neujaly, proto je na řadě dotaz na Romy, kdo by je byl schopen ve vztahu k majoritě reprezentovat a co je zapotřebí pro ně udělat.
Pokud se nepodaí problém vyřešit, nezoufejme, po vymření několika generací zakopaných "bojovníků" obou stran možná zmizí sám od sebe a další generace se budou schopny domluvit. nebo na nás všechny přijdou muslimové, a pak nám možná budou Romové dobří jako pomoc. V minulosti se svornost různorodých skupin utužovala i bojem proti společnému nepříteli, ale v to nyní nelze doufat, žijeme v mírových časech. Smutný je osud romských partyzánů, který zde zmínila KVS, ale nevděk světem vládne.

Pokud jsou zde Romové proto, aby nám pomohli vrátit se k dobrotě srdce, asi neuspějí. Myslím, že část své dosavadní kultury budou muset opustit, nebo vymizí v majoritní společnosti, nebo se odstěhují. Třeba má problém řešení jen v minimu cestování české populace a poznávání jiných kultur. I my Češi jsme produktem určité doby, kdy nás komunisté chtěli mít nepřizpůsobivé k okolním národům, s jedním odvěkým nepřítelem, netolerantní k odlišnosti a vychovávaní k uniformitě. To se časem změní, ale i v případě Čechů je to na ještě 20 let minimálně.

Hezký večer všem

04.11.2008 17:13:59

fafnir napsal(a):

ještě jednou Pocestný
já jsem tu od hlídání pokladů nikoli od rozdávání.

04.11.2008 17:21:14

džodžo napsal(a):

pro fafnir: to, že ji čtete, ještě neznamená, že ji rozumíte. Bible je živé slovo a podle Vašich příspěvků usuzuji, že jste již dávno mrtvy

04.11.2008 17:23:35

stejskal napsal(a):

Dobrý den, vážení,

obsah této diskuse nemůže být obětí její formy. Proto prosím všechny přispěvatele, aby se vyvarovali napadání autorky, obecných litanií na adresu jakékoliv menšiny a pokusili se reagovat jen tehdy, pokud mají positivní nápad, jak s věcí dál.

Uvádím tuto diskusi vlastním příspěvkem proto, abych podtrhl, že v tom spatřuji smysl jakékoliv diskuse. Nejsem však bůh abych rozhodoval, který text je ještě konstruktivním příspěvkem a který již jen destruktivním výpadem.

Děkuji za pochopení a omlouvám se, že jsem zde tento text napsal až teď. Mělo mne to napadnout dříve.

Váš příliš slabý Libor Stejskal

P.S. Pane Pocestný, to co jste napsal výše (scroll up & read), jsem zde několikrát kvitoval (scroll up & read). Nemám k tomu co dodat, po stránce obsahové. Nicméně jsem odpovídal na to, o čem ve vztahu k Vašim textůpm polemizovat mohu. A to je (někdy, ne vždy) jejich forma. Ta polemika je ryze subjektivní, osobní, jistě jste si všiml, že Vaše texty jako administrátor zpravidla nemažu a to ani tehdy, když naznačujete, že je někdo svině. Což byla asi chyba.

Víte, mně je vcelku jedno, co od Vás uvidím. Je to jen a jen Vaše věc a věc Vašeho svědomí. Podle mne vháníte lidi právě do náručí těch Haiderů a dalších jemu podobných. To mi nepřijde dobré. Ale dělejte si, co chcete, pokud nezískám dojem, že porušujete zdejší pravidla, je to - jak říkám - jen a jen Vaše věc.

04.11.2008 17:24:17

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Gerde,

tak si to přečtěte tady (obecně) http://blog.aktualne.centru... Psal jsem to v trochu jiných souvislostech panu vlkovi ;-)

Libor Stejskal

04.11.2008 17:26:00

fafnir napsal(a):

Džodžo
a to by byla škoda i Romy,zatím ještě stále platím daně.

04.11.2008 17:32:17

fafnir napsal(a):

Džodžo
oprava: "i pro Romy",jinak by nedávalo smysl.

04.11.2008 17:37:22

džodžo napsal(a):

pro fafnir: Ja je platím taky, směšné je na této diskusi jak češi ohrnují nos nad nevzdělanosti a nekutivivanosti Cikánu. Většina diskutujících má hrubé mezery ve vzděláni,Vy jste už zapomněli základní východiska eua civilizace, proto máte ten zmatek v hlavách a pusto v srdcích.

04.11.2008 17:46:51

Ares napsal(a):

KVS: Říkáte, že jste čekala diskuzi nad Vašimi tezemi, ale k té nedošlo. Chtěl bych upozornit, že tu byly příspěvky, které s nimi polemizovaly, ale nevěnovala jste jim příliš pozornosti.

Pokud bych se omezil pouze na myšlenku, že je to etnický a ne sociální problém a Vaše tří argumenty v částech Nejde o sociální problém!!, Mezinárodní zkušenosti a Národní ukotvení duše.

Tvrdíte: „Pakliže by „romský problém“ byl sociálním problémem, pak by naprosto nemohl postihovat ty Romy, kteří sociální stigma nenesou.“ Což ukazujete na příkladu vzdělání „Gádžové sice tvrdí, že vzdělání bude mít pozitivní vliv pro zlepšení individuální situace jednotlivce, ale to evidentně není pravda.“

Vaše první tvrzení by bylo pravdivé, pokud bychom romský problém chápaly pouze jako jeden a to „podezíravý“ přístup majority k Romům. Část Romů dělá problémy a špatná pověst se přenáší na celé etnikum. K tomu bude ale docházet, dokud bude mezi Romy převládat ta problémová část. Takže dokud budou přetrvávat sociální problémy, nevyřeší se ten který, definujete jako etnický.

K myšlence, že vzdělání nemá pozitivní význam pro Roma. Neodstraní mu kompletně z života ten přístup majority. To ano. Kolik znáte ale Romů, co mají pořádnou, dobře placenou práci. A kolik z nich má zvláštní školu. To že znáte Romy se vzdělání, kteří se neuchytili, a proto vzdělání nemá význam, je hodně divný argument. Lidi při nehodách umírají, i když mají zapnuté pásy. Znamená to, že pásy nemají pro Vaši ochranu žádný význam?

Příklad s Eskymáky. Násilné usazení Romů je obdobná záležitost. Ale Romové byli problémisti již v dobách kdy kočovali, tudíž návrat ke kořenům není řešení. Jejich původní životní styl není v současnosti možný (broušením nožů apod. se teď neuživí) a nikdy nevytvoří společnost nezávislou na majoritě. Tady není divočina, kam se můžou zašít a lovit tam tuleně. Tudíž neustálý kontakt a z něj vyplívající požadavek kompatibility s majoritou je nutný. Proto podobnost s Eskymáky tu je jen dosti omezená.

To že nemáme problémy s Vietnamci, protože nepochybujeme o jejich národní identitě. Buď jsem to nepochopil, nebo je argument naprosto špatný. Zeptejte se Čochtana, jak má rád Turky nebo co si Britové myslí o polácích. Přitom těžko někdo zpochybňuje národní identitů Turků a Poláků.

Ono je ale těžké diskutovat nad blogem, který je na pokračování. Řadu věcí doufám vysvětlíte dále. Bez toho abych věděl, co si představujete pod pojmem národní identita (ne definici, ale skutečný obsah) a jak toho chcete dosáhnout, se toho moc říci nedá.

V každém případě díky za blog.

04.11.2008 17:53:11

fafnir napsal(a):

a safra pane Stejskale
to jsem rád,že alespoň někdo pochopil faktický a praktický dopad politické korektnosti.Třeba se rozsvítí i jiným,třeba částečným puristům.Korektnická garda se zakope,a bude bojovat až do hořkého konce,jak se píše v literatuře.Jenže na to doplatí nejvíc ti,v jejichž jménu se prsí svojí dokonalostí.
Asi je to volání v poušti,ale opravdu by si všichni lidé měli být ve VŠEM ROVNI/líběj vodpustit, pane Stejskale velká písmena/korektost ,nekorektnost,srdce,nesrdce.

04.11.2008 17:56:04

Čochtan napsal(a):

Paní Kláro,
vezmu to po řadě.
1. Nejste blbá ! V žádném případě ! Spíš bych vás odhadl na hodně nad 140. Takoví lidé vyčnívají, a co (kdo) vyčnívá funguje jako hromosvod. Tak si to užívejte, já vím o čem mluvím. Nic jiného nám nezbývá. Was einen nicht umbringt, das macht stark. :-))

2. Sociální nebo nesociální problém, .. je to problém chování. Jedno je jisté. Dřív byl vztah Čechů k cikánům jiný. Alespoň v dobách mého mládí. Tehdy se komouši s nikým nes..li a kdo nepracoval, skončil rychle v kriminále. Cikán, to byl pro nás zpocený kopáč, houslista ve vinárně, cimbálová muzika a vůbec jsme je nespojovali s kapsáři a jinou kriminalitou. Terry to velmi dobře sepsal.

3. K teori přenosu, pochybuji že tohle je vysvětlení romsko-cikánského problému. Není, protože princip "odreagování se na někom slabším", by musel zahrnout i jiné menšiny. Proč ausgerechnet cikáni a ne Vietnamci ? Musíte uznat, že tak mizerný vztah máme pouze k cikánům. Proč ? Protože se jich tak velká část chová nepřijatelně. A ta menšina se bohužel sveze ssebou. Ano, nasraní lidé snáze nadávají a to i na cikány, ale paní Kláro, obávám se, že v tomhle nemáte pravdu. Zde zřejmě zaměňujete příčinu a následek. Zatracená kausalita :-))

4. Máte recht, problémů je v této zemi fůra a mnoho z nich jsou mnohem horší. O spoustě z nich ani nevíme. O těch vědí jen zasvěcení. Vy patříte taky do jedné skupiny zasvěcených. Nechcete o tom napsat knihu ? Máte dost "čtivý" styl, mohl by to být trhák.

5. Cikánský problém jako národnostní problém ? No, pár lidí se snaží vytvořit "rómský národ", a to tvrdě naráží, už jsem to psal někde na začátku, a jaký národ chtějí vytvořit ? Rómský ? Sinti ? Olašský národ ? Rumungurský ? Co na to obyvatelé Chánova ?
Národ, a kde je jeho vlast, jeho území ? V Maďarsku ? Rumunsku ? Španělsku ? Bez vlastního území to nemá smysl. A prázdné území, kekterému by měli cikáni podobný vztah jako Židi k Israeli,... víte o nějakém ? Já ne.

Bylo by to to nejlepší i pro nás Čechy a nejen pro nás, kdyby cikáni měli konečně svou vlastní zem. Musí to být hrozné, žít stále mezi cizími, ale oni vlastně nic jiného neznají. Všude jsou mezi cizími. To musí být hrozný pocit. Vlastně by to vysvětlovalo uzavřenost jejich kommunity, rodinné klany...

Co se řešení týče, to co jsme před rokem dali dohromady by fungovalo a odstranilo mnoho problémů. Poslal jsem to tehdy jednomu poslanci (ODS), dostal jsem nadšenou odpověď, ale od té doby nic. Inu politik.

Tak se mějte hezky, a nepochybuji, že budeme mít ještě někdy to potěšení. Vám to nedá.

A na topole podél skal, zelený mužík zatleskal. Čochtan

04.11.2008 17:56:50

fafnir napsal(a):

Džodžo
vy fakt čtete selektivně,a to tak že velmi.Zkuste si znovu přečíst,co jsem zde napsal,těch příspěvků není až tak moc.Ve všech říkám různými slovy jedno.Je mi jedno jakou kdo má barvu pleti.Platí občanská společnost,všichni mají stejné povinnosti a práva.V tomto pořadí.Neb uplatňování práv bez plnění povinnosí je nemožné.
Všichni jsme svéprávní,vyžaduje li někdo zvláštní zacházení stran své barvy pleti nebo zvyků,není svéprávný a patří pod kuratelu.
Každý má možnost vzdělání,vzdělání podmiňuje uplatnění,řemeslo je také vzdělání,dobrý řemeslník VŽDY najde uplatnění.Než jsem začal pracovat jako technik,pracoval jsem rukama,a nikdy jsem se za to nestyděl.
Co z toho vám vadí.Ta rovnost.Myslíte že gádžové nejsou Romům rovni?

04.11.2008 18:16:05

todi napsal(a):

Vážená autorko,
velmi souzním s Vaším pohledem na romskou problematiku, ale Váš nápad na vznik speciálního romského resortu mě překvapil. Není to jen vyšší forma Vámi kritizovaného dlouhodobého mistrování tohoto etnika? Já nejsem odborník na danou a ostatně ani na žádnou jinou sociologickou problematiku, ale zdá se mi jako nejlepší, alespoň teď, když ne už před mnoha desetiletími, nechat Romy zkrátka na pokoji a jen důsledně a přísně sledovat, aby s nimi bylo nakládáno dle Vámi citovaného odstavce Ústavy ČR a všech ostatních právních norem. Já bych v této zemi nechtěl být Romem za žádnou cenu a být jím, snažil bych se nejspíš odejít jinam. Opravdu okolo sebe vidím mnoho prvoplánové rasové předpojatosti, kdy Rom není posuzován dle toho co umí a zná, ale je prostě špatný, tak jako každý jiný Cikán.

04.11.2008 18:42:20

džodžo napsal(a):

pro fafnir: jakou rovnost myslíte?lidé nejsou si rovni jsou si rovnocenní. Rovnost je ideal.Znám Ustavu ČR, višichni jsme si rovni no některý soudruzi nepravo nebo nalevo jsou si rovnejši. Myslíte tuto rovnost?

04.11.2008 19:31:11

ivanT napsal(a):

Pani KVS, doufam, ze nechcete rici, ze se vzdavate pokracovani. Bylo by smutne kdybyste se ted vzdala. Znacny nesouhlas jste musela ocekavat.

Blogy jako tento jsou snad k tomu, aby se lide informovali, vymenili si nazory, a snad si je poopravili. Aby diskutovali, misto toho aby na sebe hazeli kameny. A to plati pro diskutujici, ale i pro autory. A k tomu tady dochazi, nekdy trochu dramatictejsi formou nez be clovek chtel.

Nejsem jiste sam koho zaujal prvni dil vaseho slibeneho trojdilneho pojednani, a nejsem jiste sam kdo se zajmem ocekava jeho pokracovani. Doufam, ze mne nezklamete vzhledem k dulezitosti thematu a vzhledem k tomu jak je pro vas zrejme dulezite.

04.11.2008 20:00:32

Čochtan napsal(a):

Todi,
".. Já bych v této zemi nechtěl být Romem za žádnou cenu.. "
a co v Italii, tam by´s chtěl být cikánem ? A co Španělsko ? Teď v Maďarsku mám dojem že dva cikány zabili, tam by se ti líbilo ?

04.11.2008 20:04:36

fafnir napsal(a):

Džodžo
rovnost je rovnost,jako svoboda je svoboda,jestli to chcete překládat jako rovnocennost,není námitek,je to přibližně totéž.
Míním tím rovnost v povinostech i právech,a nezkoušejte mi imputovat,rovnějšího mezi rovnými.Nikdy jsem takovou věc netvrdil .
Ale abychom neplácali,co z toho,co jsem napsal,vám vadí?

04.11.2008 20:16:27

KVS napsal(a):

Tak jsem si myslela, že v diskusi skončím, inu, skončím.
Můj milý blogvedúci: okolo krku mi systematicky padá již drahně let můj manžel, takže jsem plně saturována a nikoho jiného okolo krku spadlého nepotřebuji. poněkud věcnější diskusi bych však bývala ocenila - asi zase to za mne napsal přesněji Velký Vezír....néééé podřízený Velkého Vezíra, Pocestný.
Další dvě pokračování napíši, ale asi to bude ještě chvíli kvasit. Kromě toho se teď zase poněkud "bavím" Marcelkou Urbanovou, z čehož budou míti pání novináři hoňku a zraje ve mně blog na další téma... Víte, blíží se 7. listopad.... nemyslíte, že by slušelo zavzpomínat??

04.11.2008 20:36:27

Judith napsal(a):

Pokud vím, Romové také odněkud přišli, (nejen Číňani a Vietnamci, o kterých se paní Klára zmiňuje) a to z Indie. Je to už tak dlouho, že se vazby k domovině se zpřetrhaly. Ze strany jejich původní vlasti i ze strany Romů samotných není ochota je znovu navázat. Musejí tedy přijmout fakt, že musejí žít s námi. Jenže, zdá se, že Romové se vůbec nesnaží žít s námi, tj. v duchu námi vyznávaných civilizačních hodnot, ale kdesi mimo nás, s hodnotami vlastními, které s našimi nejsou kompatibilní. Nikdo po nich nechce, aby se vzdali své kultury, abychom si rozumněli, nýbrž aby té své nedělali ostudu.
Judith

04.11.2008 21:00:58

Zbyněk Matyáš napsal(a):

KVS:
"Neexistuje fórum pro Romy"
Proč si je, proboha, nevytvoří? Kolik vlastně působí u nás romských iniciatív? A kolid se jich mezi sebou hádá?

04.11.2008 21:18:20

Gerd napsal(a):

Pane Stejskale,
četl jsem Váš názor u blogu o Zimbabwe, ale pravdu máte dle mého mínění jen zčásti. Nemyslím, že by přechod od rodového zřízení byl tou obtíží pro Romy. I dnešní společnost je alespoň proklamativně založena na rodině a holt ji Romové mají trochu větší než majoritní populace. Pokud by došlo na to, vyznat se v systému, mnozí Romové by z fleku mohli působit na místě OSSZ, jak dobře se v jejich činnosti a svých nárocích vyznají.
Za pár století možná nějaký historik ve slovníku napíše poznámku o jednom národu, který nepostačil tempu vývoje civilizace a rozplynul se v jiných národech. Možná bude psát o Romech, možná o národě Čechů, obojí je možné.

P. Čochtan se mýlí v potřebě území pro identifikaci národa, v dnešní globalizované společnosti není území nezbytnou podmínkou pro národní svébytnost. U národa kočovníků není vztah k zemi pobytu tak silný, jako u usedlých národů, proto Romové nepotřebují území pro svou národní integritu.
Ale řekl bych, že části Romů chybí schopnost dlouhodobého plánování a dlouhodobá trpělivá snaha. Že by důsledek jejich vznětlivé letory? Nebo pozůstatek kočovného způsobu života, když je někde nějaká překážka, prostě ji objet a odjet kousek dál? Tam, kde by Čech asi vytrval a pokusil se dotáhnout věc do konce, Rom možná necítí potřebu vytrvat. To je i to, co mnozí zaměstnavatelé vytýkají Romům jako pracovníkům - nedostatek vytrvalosti.
A právě tyto prvky jejich povahy jim brání v soužití ve většinové společnosti. Možná se to dá naučit, pokud jejich děti začnou chodit do školy pravidelně a zvyknou si na to už od mládí. Ale jen pokud v tom jejich rodiče budou vidět smysl. To je i rozdíl mezi Romy a Vietnamci, ta snaha na sobě zamakat. Ne nadarmo dnes patří vietnamské děti k těm nejchytřejším ve třídách a ne nadarmo je jejich rodiče honí do učení. Ani Vietnamci nemají na růžích ustláno, ale ta snaha většiny z nich je vidět a děti z majoritní skupiny vyrůstající společně s vietnamskými spolužáky nemají problém s jejich soužitím a identifikací. To chybí u romských dětí, které nechodí do školy, samy se vyčleňují (nebo jim k tomu majorita i nevybíravě pomůže) a to ghetto je i v Romech samotných - cítí se v něm bezpečně a dobře. Chyba! Levné a dlouhodobé řešení problému soužití s Romy je, že romští rodiče musí nahnat své děti do škol. bez ohledu na to, zda jim vzdělání k něčemu bude nebo ne. V této chvíli ne, ale až se ve společnosti začne objevovat více vzdělaných nebo šikovných Romů ... Až děti každý den uvidí, že paní Česnečka nebo pan Džodžo nejsou cikáni, ale jejich kamarádi, získají navždy jiný přístup k Romům. A je to i o Romech a jejich přístupu k majoritě. Třeba takto se dá problém Romů částečně řešit v průběhu 20 let.
Paní KVS tu naříká, jak Romům byl zrušen pořad Romale. Dost nepřesvědčivě. Proč si Romové už dávno nezaložili webové stránky nebo internetovou televizi? Doména rom.cz je volná k prodeji nebo k registraci a částka za registraci a provoz domény snad není horentní.
Plakat nad nepochopením blogu jeho čtenáři autorka nemůže. Oceňuji odvahu, že blog napsala, ale kritizuji, že očekávala snad jen výhradně kladné reakce.

04.11.2008 21:25:13

zo napsal(a):

Ať dělám co dělám ve vašem velkolepém článku žádné řešení nenalézám.Asi jsem hloupej.A jestli má být řešení textík na komci článku tak to jste vedle jak ta jedle.Takovýhle článeček co jste vyplodila je schopen napsat studentík gymnázia bez jakýchkoliv problémů.Takže byste měla zapřemýšlet a navrhnout rozumné a reálné řešení přijatelné pro všechny.Hodně zdaru.

04.11.2008 21:27:43

stejskal napsal(a):

Určitě by se to slušelo, paní KVS.

Na každý blog od Vás se těším.

Pane Gerde,

nejde (jen) o přechod z "rodové" struktury (možná by bylo přesnější a výstižnější napsat "klanové"), ale o společenský vývoj, který se nedá přeskočit (snad urychlit, ale určitě ne přeskočit). Ale ani to není ještě to jediné: důležité je, aby si lidé zvykli na odlišnost (tím samozřejmě nemyslím tolerování nezákonnosti) a dokázali spolu žít, i když mají třeba různé zvyklosti. Tuhle cestu musí zase pro změnu urazit ta bílá většinová společnost (jako ji třeba museli urazit bilí v USA)

Libor Stejskal

04.11.2008 21:44:32

ivanT napsal(a):

zo: Myslim, ze pani KVS poznamenala, ze toto je prvni dil, ktery ma byt uvodem predchazejicim jejimu nasledujicimu navrhu jak problem resit. Rozumel jsem tomu tak, ze tento blog resenim jeste nemel byt.

04.11.2008 21:45:53

Zbyněk Matyáš napsal(a):

KVS:
"Němce jsme odsunuli před padesáti lety a problémy stále zůstaly.... o šrámech na psychice českého národa nehovoře"
Vidno, paní doktorko, že se dostáváte do úzkých a saháte pro argumenty, kam to jde. S Němci by bylo daleko víc problému, kdyby nebyli odsunuti, tak, jak to bylo v minulosti. A šrámy na psychice českého národa jsou intelektuálským výmyslem myslitelů z povolání a jejich fandů. Podle mého pevného přesvědčení by nebylo problémů, kdyby Romové neobtěžovali ostatní - a to nejen majoritní společnost. Nachomýtl jsem se jednou ke rvačce romského zloděje s vietnamským trhovcem, nic pěkného. Bohužel Rom s lupem unikl.

04.11.2008 21:53:09

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pocestny:
04.11.2008 13:39:36
Ubohý výplod, výkřik ze suterénu. Nechápu, proč jste navrhoval moje angažmá v jakési obskurní hře u Vás, když jde o roli jako vyšitou pro Vás.

04.11.2008 21:59:37

Čochtan napsal(a):

Gerde,
Čochtan se nemýlí v potřebě území pro identifikaci národa.
My Evropani potřebujeme území pro cikány, abychom jim mohli říct, teď jste národ, tady máte území, zvolte si třeba krále, to je nám fuk, a mějte se tam dobře. A pak uděláme za nimi tři křížky a zhluboka si oddychnem.

Konec srandy, podívej se co udělala existence Israele se židovským národem.

Gerde, píšeš " části Romů chybí schopnost dlouhodobého plánování a dlouhodobá trpělivá snaha"
podívej se sem, tatáž slova používá P. Jiří Rous, nejlepší znalec cikánské problematiky:http://www.christnet.cz/magazin/clanek.asp?clanek=1240

Zvláštnosti psychiky:

a.slabá vůle - mnozí nejsou schopni získat řidičský průkaz. „Neumějí chtít.“ V návalu citů to myslí opravdově a jsou schopni i velkých jednorázových obětí. Překážce se raději vyhnou, vzdají se. Schopnost vyhnout se, neodporovat, je základní komunikační dovedností.

b.malá vytrvalost a trpělivost - nejsou schopni vytrvat u jedné činnosti ve škole a v práci. Do najaté tělocvičny jich přijde první den padesát, druhý den deset, třetí den nikdo. Problémy řeší emotivně, a tak se při překážkách vzdávají. Neustálá změna je pravidlem přežití. Stačí položit stéblo přes cestu a odstěhují se na druhý konec republiky.

c.nespolehlivost - slova zasvěcených: „Keď desať raz Róm urobí dobre, po jedenásty raz určite nie.“ „Taková léta už spolu žijeme, a mě ani nenapadlo, že by mě mohl zklamat.“

nesamostatnost - u dětí i u dospělých - sami nikam nejdou, sami si nic nezorganizují, nic si nedovedou řídit, neumějí vyplňovat úřední listiny. Kdo chce v romském společenství rozhodovat něco sám, je považován za sobce. „Nemohl jsem, rodina rozhodla.“ Každé rozhodování je společné a jen společné je správné. Když pak má dítě ve škole pracovat samostatně bez napovídání, je zmatené. Je trestáno za něco, zač je doma chválili, a chváleno za něco, co by se doma nelíbilo. Je to jeden ze zdrojů napětí a nervozity romských dětí ve škole.

Je toho tam mnohem víc, a stojí to za přečtení. Celkem 16 kapitol.

04.11.2008 22:01:10

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pocestny:
"Občas si říkám, že je jednodušší být Romem, než zajatcem vlastního původu, neboť s touhle "většinou" lidu vezdejšího nemám a nechci mít nic společného."
Nápodobně, osobně s Vámi bych nechtěl mít společného vůbec nic.

04.11.2008 22:07:15

Zbyněk Matyáš napsal(a):

stejskal:
"je to stav mysli. Cosi, čemu podléháme... Co nás ovládá... A na vině jsou ti druzí ;-)"
Zase plané intelektuálské relativizování. Původ problémů a frustrace z jejich neřešení je téměř jednoznačný: drobná kriminalita valné části Romů na místě prvém a dále jejich odlišná mentalita a nakonec odvozené poruchy v komunikaci s nimi a neobratná státní politika v této oblasti.

04.11.2008 22:15:23

Karel napsal(a):

KVS:
díky za osvětlení problematiky...

04.11.2008 22:17:15

jann napsal(a):

řeknu to krátce,spousta "chytrých"keců(KVS),ale řešení jako vždy žádné!diskuse je to zajímavá,ale prakticky nepoužitelná.

04.11.2008 22:33:56

jann napsal(a):

ještě něco,Libor Stejskal je blázen!

04.11.2008 22:53:40

klve napsal(a):

Souhlasím s Vámi, že podpora vzdělání Romů nic zásadního nepřináší.
Podle mě by se mělo zkusit naučit Romy pracovat - pro kohokoli (i pro ně) je špatné, když, přestože jsou zdraví, nikdo o jejich práci nestojí. Zametat ulici se lehce naučí jakýkoli normální dospělý. Zametené ulice v našich městech jsou spíš vyjímkou. Proč neoceníme práci např. zametajících nezaměstnaných (libovolné pleti)? Protože dnes se oceňuje pouze práce manažerů, miliardářů, atp.

04.11.2008 23:01:03

af napsal(a):

Mně to nepřipadá jako národnostní problém. Ostatně zčásti jsou to vlastně Češi. Důvodem je spíš alkoholismus, nepořádek, zbytečné ničení a podobně.
Tam kde se chovají slušně, tak proti nim za nějakou dobu celkem nikdo nic nemá, a proč by měl. Tam kde se nechovají slušně, tak se to lidem nelíbí, a proč by se to mělo líbit.
Víme, že ti slušnější nebo slušní ani nestojí o to, být s nějakými degenerovanými lidmi, a proč by o to měli stát. Takže národnostní hledisko by těm slušným jen uškodilo.

04.11.2008 23:20:08

Gerd napsal(a):

Čochtane,
díky za odkaz. P. Jiří Rous se opravdu vyjadřuje lépe, ale v mnohém se shodneme. Třeba v chybějící vytrvalosti nebo dlouhodobém plánování,obejití překážek nebo v tom, že část romské kultury a vzorců chování jim brání v soužití s většinovou společností a asi se budou Romové muset něčeho vzdát.
S tím územím až tak nesouhlasím, ale v rámci trhání bývalé Jugoslávie na kusy by jistě mohli získat vlastní stát, i v Jugoslávii jich žije poměrně hodně, nebo žili (viz Kosovo) a byli vyhnáni většinovou populací (třeba Albánci v Kosovu vyhnali skoro každého, kdo není Albánec, tedy nejen Srby, ale i Romy). Ale pořád si myslím, že pro původně kočovné národy není území tím rozhodujícím. Tohle by ale chtělo názor ze strany Romů.

04.11.2008 23:22:54

Gerd napsal(a):

Onen článek p. Rouse:

„Nehleď na to, jakou má člověk kůži, všímej si toho, jaké má srdce.“ (romské přísloví)

Zvláštnosti psychiky:

slabá vůle - mnozí nejsou schopni získat řidičský průkaz. „Neumějí chtít.“ V návalu citů to myslí opravdově a jsou schopni i velkých jednorázových obětí. Překážce se raději vyhnou, vzdají se. Schopnost vyhnout se, neodporovat, je základní komunikační dovedností.
malá vytrvalost a trpělivost - nejsou schopni vytrvat u jedné činnosti ve škole a v práci. Do najaté tělocvičny jich přijde první den padesát, druhý den deset, třetí den nikdo. Problémy řeší emotivně, a tak se při překážkách vzdávají. Neustálá změna je pravidlem přežití. Stačí položit stéblo přes cestu a odstěhují se na druhý konec republiky.
nespolehlivost - slova zasvěcených: „Keď desať raz Róm urobí dobre, po jedenásty raz určite nie.“ „Taková léta už spolu žijeme, a mě ani nenapadlo, že by mě mohl zklamat.“
strach - je podmíněn mnohogenerační zkušeností i osobními zážitky. Tuto přesně nedefinovatelnou emoci prožívají Romové skupinově a je významným činitelem působícím jejich soudržnost. I mlhavě definovaný nepřítel vytváří pocit sounáležitosti, vědomí „my a ti druzí“. Bezpečný je Rom jen ve vlastní skupině. Už pouhé „být sám“ pro něj znamená „být v nebezpečí“. Mnohost je podmínkou štěstí a bezpečí. Proto např. nikdy necestují sami. Jako jednotlivci jsou často zbabělí, stačí jim ukázat odvahu, neustoupit. Strašně se bojí v noci a to lidí, zvířat i duchů. Typy „ať jsem bit, jen když se peru“ jsou řídké. Obvyklou reakcí na emoci strachu jsou různé formy únikového jednání nebo agrese. Mají značný strach z bolesti a smrti -> u lékaře mohou být skutečně v šoku. Práce s Romy musí opakovaně obsahovat ujištění o ochraně a bezpečí.
nesamostatnost - u dětí i u dospělých - sami nikam nejdou, sami si nic nezorganizují, nic si nedovedou řídit, neumějí vyplňovat úřední listiny. Kdo chce v romském společenství rozhodovat něco sám, je považován za sobce. „Nemohl jsem, rodina rozhodla.“ Každé rozhodování je společné a jen společné je správné. Když pak má dítě ve škole pracovat samostatně bez napovídání, je zmatené. Je trestáno za něco, zač je doma chválili, a chváleno za něco, co by se doma nelíbilo. Je to jeden ze zdrojů napětí a nervozity romských dětí ve škole.
mají slabou schopnost zobecňovat a abstraktně myslet, nemají pro to ani pojmy -> problémy ve škole - matematika; chybí teologické pojmy (např. ctnosti).
obrovský komplex méněcennosti: „Neznám Roma, který by neměl pocit méněcennosti.“ Z tohoto pocitu a z nepřijetí plyne jejich nejistota, kterou odreagovávají nadutostí, vychloubáním, lží, primitivní brutalitou, předváděním, strháváním pozornosti (u některých dětí až chorobné). S pocitem méněcennosti souvisí, že se stydí na něco se gádžů ptát, nebo žádat pomoc, obávají se, že něco udělají nebo řeknou špatně. Pokud je prosí o pomoc Nerom, imponuje jim to.
spontánnost, živý temperament, někdy až na hranici psychické lability.
jsou velmi urážliví, ale ani v tom nemají vytrvalost
jinak chápou svou nervozitu či vztek. Ten, kdo „má nervi“, je jaksi omluven za to, co dělá, jako by byl pro tu chvíli téměř nesvéprávný. Ostatní ho většinou nechávají, až se vyřádí. „Nervi“ mohou mít dospělí i děti.
jejich život uznává jen „dnes a teď“, žádné „zítra“. „Zítra „vzbuzuje úzkost, proto se na ně nemyslí. Problém Romů vždy zněl „jak dnes přežít“, proto není možné čekat jejich zájem o kulturu, vzdělání a budoucnost. „Zítra“ je něco mlhavého a neurčitého, takže dohodnout se na zítra znamená „od zítřka do někdy“.
jsou mimořádně citliví vůči každé nespravedlnosti, i zdánlivé.
mají tendenci silně přeceňovat své výkony. Těžko si přiznávají chybu.
za svou nejlepší vlastnost obvykle považují dobrosrdečnost a soucit.

04.11.2008 23:28:27

Gerd napsal(a):

„Jedna matka, jeden otec a mnoho dětí, v tom je síla Romů.“ (romské přísloví)

Povědomí národnostní soudržnosti Romové nemají a nikdy neměli - byli vždy izolovaní do konkurujících skupin. Meziskupinové vztahy stojí za zvláštní pozornost. Obecně lepší vztah mají Romové ke gádžům než k Romům jiné skupiny. Hlavní rozlišující znaky skupiny: řeč, způsob života, barva pleti, způsob obživy. Základní zásady meziskupinového kontaktu: Nezasahovat do záležitostí jiné skupiny; pomoci i členovi jiné skupiny hlavně v konfliktu s Neromy a se zákonem. Vůči jiným romským skupinám jsou velmi kritičtí. Nejčastější důvod k odsouzení: „Jsou černí a celí špinaví.“ Pravidla meziskupinové pohostinnosti: Rom příbuzné skupiny může zůstat neomezeně dlouho a zadarmo; gádžo několik dní; cizí Rom jednu noc. Finanční pomoc se poskytuje jen uvnitř skupiny, často je jednostranná a nenávratná. Členství ve skupině nelze získat. Silnější religiozita je důvodem k vyššímu sebehodnocení skupiny. Za poslední éry stáli v čele skupin dosazovaní funkcionáři tzv. vajdové bez přirozené autority. V současnost slovenští Romové neuznávají žádnou autoritu, ať skupinovou, státní či politickou. Džada jako kolektivní příležitostný soudní orgán zanikla.

Na Romy působí obrovský sociální a psychický tlak. Ten je do určité míry jednotící, ale jak překročí jistou úroveň, stává se každý každému vlkem, padají tradiční hodnoty. Proto se snaží zalíbit skupině, která jim může poskytnout výhody, napodobují, co jim imponuje. Naprostá nejednota vládne ve smýšlení politickém (soupeření stran a straneček, vzájemné osočování v masmédiích). Mnozí pociťují nejednotu svého národa jako největší chybu Romů. Romové u nás nikdy neměli krále (na rozdíl např. od Polska) a ani ho mít nechtějí.

Věková struktura je vysoce progresivní (předznačuje další početní nárůst):

dětí do 15 let 47%
starobních důchodců 7%.
V důsledku nemocí, úmrtí na banální choroby atp. je průměrný věk:
žen 59,5 roků (u gádžů 75,4)
mužů 55,3 roků (u gádžů 67,8).
Sestupme na úroveň rodiny:
Tradiční romská rodina (rod) je odlišného demografického typu: Obvykle má jednoho mužského předka a jedno příjmení. Je tří a vícegenerační, značně sociálně závislá na příbuzenstvu. Vysoký je i počet závislých dětí. Neexistuje jiný národ s tak silnými rodovými vazbami. Obvyklý je nízký věk při svatbě, prvním porodu i při úmrtí. Děti jsou největším bohatstvím rodiny: „Žena je ako strom, ktorý musí rodiť každý rok.“ Děti a často ani dospělí nerozlišují stupeň příbuznosti s jinými (např. bratra od bratrance). Svět dětí splývá se světem dospělých, takže generační spory prakticky neexistují.

Hierarchie: vlastně nejdůležitějším principem je fyzická síla. Obecně platí: muž > žena; starší > mladší. Z dospělých osob má nejnižší postavení snacha bydlící u rodičů manžela. Její vážnost roste s věkem a s počtem dětí. Přesto není výjimkou, že muž jde bez zavazadel před ženou, zatímco ona nese dítě a tašky. Také věnce při pohřbech nosívají ženy. Je běžné a nepovažuje se za neslušnost ptát se ženy na její věk. Zcela zvláštní postavení a důstojnost má matka ženatých synů. Muž bydlící u rodičů manželky je tzv. pristášis, jeho postavení je velmi potupné.
Láska k dětem: bývala pro ně příslovečná. Je v ní ale velká složka čistě pudová, zatímco sebekázeň a obětavost jsou nižší. Milují své děti takovou láskou, že jsou obvykle k nim i k sobě zcela nekritičtí. Přistupuje psychická nezralost matek (diskotéka má přednost před nemocným dítětem). Romských dětí je v dětských domovech asi 60%, z nichž téměř polovina jsou děti svobodných matek. U dětí je častá mentální i fyzická retardace: v raném věku chybí kvalitativní i kvantitativní složka potravy, hygiena je slabá, často žijí ve špatně vytápěných místnostech.

04.11.2008 23:33:57

Gerd napsal(a):

V šesti letech často bývají hmotnostně hluboko pod normou umožňující přijetí do školy (dívky 17 kg, chlapci 19 kg). Romské děti v dětských domovech trpí deprivací a postižením v oblasti řeči. Víc než jiné potřebují alespoň napodobeninu rodiny. S adopcemi je ovšem poměrně mnoho varujících zkušeností.
Děti v rodinách nemají žádné povinnosti (kromě péče o vlastní sourozence), mohou si všechno dovolit, nejsou vychovávány v našem smyslu slova. Jedí, když mají hlad, vstávají, až se samy probudí, jdou spát, až se jim chce, třeba o půlnoci. Učí se tím, že vnímají, co dělají druzí. Nikdo jim neporoučí, učí se samočinně. Lpí na matce. „Když umře dětem otec, umře jim chleba. Když umře matka, umře všechno.“

Manželství:
6% rodiček je mezi 14-16 roky (3x víc než u neromských matek)
asi 19% žen rodí poprvé v 16-ti letech
duševní a tělesná nedospělost romských rodičů znesnadňuje výchovné působení na romské komunity
těhotná žena je svatá, přináší štěstí. Po porodu je nečistá. Těhotná se nemá dívat na ošklivé věci (nová aplikace: nemá se dívat na televizi)
věrnost závisí na intenzitě vztahu k manželovi, uvědomělá věrnost chybí (silnější vyhrává)
v době puberty je mnozí považují za nezvládnutelné, nebo alespoň značnou část z nich
častá jsou manželství příbuzných
U olašských místy až 30% manželství příbuzných, což je nejvyšší naměřená hodnota v Evropě -> glukom (zelený zákal), pokles zdatnosti organismu, nemoci (i mentální). U slovenských Romů je místy až 15% manželství příbuzných.

04.11.2008 23:34:59

Gerd napsal(a):

„Jak mezi gádži, tak mezi Romy: jeden umí žít, druhý neumí.“ (romské přísloví)

Ottův slovník naučný: „O budoucnost se nestarají, o povinnostech nemají pojmu. Čest je jim cizí, zásadám nerozumějí. Cit jejich je hluboký, žádost neukojitelná.“

Předem třeba říci: u Romů byla a zčásti je dvojí morálka, což plyne z uspořádání kastovní společnosti a ze staletých dějin pronásledování. Jsou tři oblasti výměny:

genetická (partneři)
informační
ekonomická (u Romů jediná zasahovala mimo vlastní skupinu)
Okrást gádža je hrdinství, okrást Roma je zločin. Blízkým a známým se podrazy nedělají. Mají „jánošíkovský pocit“, že berou bohatým a dávají chudým. „Cigánom sám Pán Boh dovolil kradnúť.“
Gádžové Romům zničili a zpochybnili jejich systém hodnot a oni teď z našeho přijímají to nejhorší.

Nejvyšší uznávané hodnoty:
láska v rodině:
dětí k matce x 60% dětí v dětských domovech jsou děti romské
rodičů k dětem
soudržnost a velikost velkorodiny (rodu)
zdraví
úcta: Rom by šel na konec světa, aby ji získal (praktická poznámka: úctou neplýtvat, hrozí totiž zneužití). Mají rádi, když se jim vyká.
peníze: 1. otázka „Kolik vyděláváš?“
fyzická síla: nekritický obdiv, který se dá využít (přitáhnout chlapce na vyučování bojových sportů), je patrný i v pohádkách. Dítě, které někoho zbije, je doma chváleno.
držet slovo: platí jen uvnitř skupiny, zatímco podvést gádža je mistrovství a čím je učenější, tím lepší výkon. Na smrtelné posteli varoval starý Rom kněze: „Rómom neverte!“
hmotná úroveň: neuspořádaná snaha vyrovnat se majoritní populaci -> kombinace bídy a přepychu
bezhlavá touha vyniknout: malý vzrůst vlastní úrovně je důvodem pohrdat ostatními
pohostinnost: je povinností bez ptaní přinést jídlo. Host nesmí odmítnout (znamenalo by to, že považuje hostitele za rituálně nečisté a štítí se jich). Nejvyšší projevy pohostinnosti: maso a alkohol. Laskavost prokazuje ten, kdo si bere, ne ten, kdo dává. Rozdělit se o to, co mám, se považuje za samozřejmé.
televize, video: hlavně brutalita, horory, méně porno.
hudba, tanec: silný motivátor, který je třeba při výchově využít. Pubescenti se často na nic jiného nedají přilákat. Hlavní druhy písní: čardáš, halgató, pop, novoromské písně. Rocková hudba je Romům cizí, hodnotí ji např.: „Nemôžem pochopiť ako gadžovia môžu počúvať metal.“
text bývá bez logiky a podřízen rytmu: „Velmi tě miluji, umírám za tebou, proč za mnou chodíš, když já tě nechci.“
hlavní témata: smutek, láska
za romskou hymnu byla přijata píseň Jarko Jovanoviče-Jagdina „Gjelem gjelem“
sexuální život: začíná s nástupem puberty. Pohlavní styk se požaduje denně a za případné odmítnutí je žena bita. Tradiční přísná cudnost romských rodin vylučovala jakékoli projevy sexuality rodičů před dětmi. Některé skupiny se dodnes stydí objevit se před lidmi v plavkách. Zakořeněný názor, že Romové žijí pohlavní život před dětmi nebo že incest je u nich běžným jevem, je nesprávný. Je ale pravdou, že s asimilačním tlakem dostal i smysl pro cudnost mezery.
Málo uznávané hodnoty:
romský jazyk: ZŠ: nepoužívat a nevyučovat ho chce 80% Romů. Používat a vyučovat ho chce 8% Romů.
psané slovo: nemají k němu vztah (velká část romských tiskovin se vyhazuje)
„aby lidé neřekli“ je moc nezajímá; kdo neví, co bude zítra, potřebuje udělat především první dojem, ne mít dobrou pověst
vzdělání - málo znávaná hodnota

04.11.2008 23:37:34

Gerd napsal(a):

„Rom prožil mnoho těžkostí, proto má s každým soucit.“ (romské přísloví)

Západní Evropa v 16.-18. století: pronásledování a hromadná fyzická likvidace.

V letech 1520-1750 zabití Roma nebylo trestné. V době josefinismu v Uhersku - odebírání dětí rodičům násilím (8 300 dětí odňatých ze 17 000 evidovaných).

V Rumunsku žili někteří až do roku 1856 v otroctví.

Hitlerovské Německo v 2. světové válce Romy vyhlazovalo - asi 300 000 jich zahynulo v koncentračních táborech. V České republice žilo před válkou asi 7 000 Romů, z toho asi 6 000 zemřelo v koncentračních táborech. V cikánských táborech v Letech a Hodoníně jich zemřelo více než 500.

V době komunismu:

přinucení usídlit se
řízená migrace
neuznání etnicity, národnosti
rozklad sociálních vztahů a hodnot v komunitách
výhody: přednostní přidělování bytů, přídavky, MŠ -> populační exploze
1958: Zákon o trvalém usídlení Ţ děti kočovníků odebírány a umísťovány v dětských domovech
1976: usnesení vlády o „snížení podílu nezdravé populace“ se realizovalo vysokými odměnami za sterilizaci Romkám
kladná opatření: MŠ, zdravotnická péče
odborníci odsuzují násilné usídlování Romů v moderních sídlištích (i v případě jistého stupně samosprávy) jako předem odsouzené k nezdaru. Celá historie ukazuje, že persekucí se ničeho pozitivního nedosáhne.
V současnosti jsou hlavními prvky státní koncepce řešení tyto:

změna systému hodnot s využitím pomoci romských občanských iniciativ x ani nejznámější ROI nemá podstatnější vliv
zřídit funkci romský poradce při některých obecních a městských úřadech
zřídit funkci romský pedagogický asistent na některých školách
zřídit síť přípravných tříd na ZŠ
využít volný čas dětí x aby děti chodili aspoň do školy
podchytit talenty a rozvíjet jejich vzdělání
MŠ a ZŠ využijí program výuky s hudbou a pohybem
vyučovat o historii a kultuře Romů
rodinné školy pro dívky s neukončenou i ukončenou ZŠ
obnovit stará řemesla (zpracování kovu, práce se dřevem)
umožnit získání kvalifikace během základní vojenské služby
neposkytovat finanční výhody pro pouhou etnickou příslušnost
Bez značné ekonomické pomoci státu je uskutečnění tohoto plánu iluzorní.

04.11.2008 23:43:34

Gerd napsal(a):

„ Bůh trestá koho chce, ale Roma dvojnásob.“ (romské přísloví)
Často přísahají. Také se často zaklínají („ať umřu“, „ať oslepnu...“), ale většina z nich to nebere vážně. Tímto způsobem zapřísahají i druhou osobu. Je třeba vycítit, jakou tomu přikládají váhu. Z celého náboženství je jim nejposvátnější a nejúctyhodnější kříž. Zvláštní, i když opodstatněný mají obsah slova „pyšný“ (romsky barikano). Je to především člověk bohatý a až druhotně ten, kdo se odděluje od ostatních a vyvyšuje se. Romové neumějí vědomě odpouštět, spíš na věc zapomenou. Způsob života jejich rodiny vede u jednotlivce ke ztrátě pocitu zodpovědnosti za svůj život, který ale patří k nosným principům evropské kultury.
Romové mají prvního národního světce. Jmenuje se Cefferino Jiménez Malla - mučedník ze španělské občanské války. Blahořečen byl 4.5.1997 v Římě. Připravuje se český životopis. Romové v zahraničí považují za svou patronku Kali Saraj (svatá Sára).
Existuje i opačný rasismus – jejich vlastními slovy: „Gádžo je hlupák, blázen, lakomec, špinavec, který by snědl i hovno, kdyby nesmrdělo“. Je vlastně degeš, nečistý. Tyto postoje se s rostoucím napětím stávají stále častějšími. Rasové předsudky nelze porazit logikou. K pochopení romského světa je třeba vcítění, spoluúčasti. A právě nedostatek lásky považují Romové za svou největší bolest. Cítí se a jsou nemilovaní.
Alkoholismus, toxikomanie, drogy:
Předpoklady jsou: vliv velkých měst, slabost vůle, žádná životní perspektiva, žádný program, žádné pozitivní zájmy. Slovo „nuda“ má pro 26 ze 30 dětí pozitivní hodnotu.
fetují ředidla („tečkuju“, „bulám“)
kouří s vědomím rodičů nebo bez něho od 8-12 let
když mají peníze, alkoholu neodolají. Přesto je procentuální výskyt závislosti na alkoholu nižší než u gádžů. Romové pijí „epizodálně“, Neromové „kontinuálně“.
zvlášť mezi olašskými Romy se rychle rozšířilo užívání a distributorství drog.
Všechny tyto neřesti jsou velmi rozšířené a kontakt s nimi prodělá téměř každé dítě. Fetování vede k poruchám u potomků (oční vady, …), dospělý dočasně ochrne a konečnou stanicí je hřbitov.
Automaty: další droga ožebračující Romy, počínaje dětmi.

Sociální úroveň Romů a její perspektiva:
V nedávné minulosti bylo právo pracovat represivním způsobem vynucovanou povinností a této povinnosti být zaměstnán odpovídala povinnost zaměstnavatelů zaměstnat. Romové si zvykli na to, že mohou bezstarostně nakládat se svým zaměstnáním, měnit jej, pracovat s různě dlouhými přestávkami a mít na své zaměstnání nereálné požadavky. V současné době se poměry zcela změnily a Romové stojí před faktem, že jsou propuštěni, že nemohou nové zaměstnání nalézt a že často nedostanou ani podporu v nezaměstnanosti, protože nesplňují podmínky příslušného zákona. Narůstající bída s pocitem beznaděje a vlastní neschopnosti řešit existenční problémy, je spjata s nárůstem alkoholismu.
Poměrně akutní nebezpečí pro sociální postavení Romů spočívá v postupném privatizování bytového fondu, ale i v tržním hospodářství s byty. Jednak je mezi Romy řada neplatičů nájemného, jednak zde hrozí nebezpečí i velmi účinných projevů nechuti s Romy bydlet v jednom domě, tedy nechuti, která zde reálně existuje již velmi dlouho. Kdyby se tato obava splnila, může se stát, že řada Romů se stane osobami bez přístřeší a bez zaměstnání. Krok za tímto stavem hrozí nebezpečí vzniku chudinských ghet (holobyty, …), kterými by se zřejmě společnost mohla pokusit řešit tento stav. Tento prudký sestup sociální úrovně Romů by je zastihl opět zcela nepřipravené a reakce této komunity by se projevila v prudkém zvýšení kriminality. Tento stav by nebyl jen neštěstím romské komunity, protože každá chudoba, zaostalost a nevědomost je nebezpečná nejen sama sobě, ale celé společnosti.

Mladí Romové, kteří opustili osady, ztratili vlastní kulturu, způsob života, existující mravní normy, skupinovou kontrolu a hlavně přirozené sociální vazby. To vede k těžké frustraci a přispívá k sociálnímu i mravnímu úpadku, k zvýšené agresivitě a kriminalitě.

04.11.2008 23:48:02

Gerd napsal(a):

Kriminalita:
Příčiny: nezaměstnanost; rozklad tradičních komunit a hodnot; napětí mezi Romy a gádži.
V ČR tvoří 3% obyvatel, ale 17% kriminality. Novější údaje (po roce 1989) nejsou k dispozici, kromě okresu Teplice, kde na 7% Romů připadá 60% trestných činů. Romskou trestnou činnost můžeme rozdělit do dvou hlavních oblastí. V závorkách je počet Romů z celkového počtu pachatelů v ČR:

činy, které Romové nepovažují za přestupky: pohlavní zneužití (22%), znásilnění (18%), výtržnictví (16%)
činy, které jsou dovoleny jen vůči gádžům: loupeže (47%), krádeže (20%).
Romové neznají aristotelskou logiku, proto se jim trestná činnost snadno dokazuje. K novým formám kriminality patří pašování zboží, distribuce drog, daňové úniky aj. Ve velké části romských komunit má trestaný Rom vyšší autoritu.
Neuskutečněným nápadem zůstává zřízení romské policie. Dosud naráželo na nezájem a velmi často na nesplnění základních požadavků nutných k výkonu této služby. Realizaci by zřejmě znemožnila i sama romská averze vůči policii: „Keď niekto hovorí so žandármi, sa hneváme.“ Policista byl tradiční nepřítel číslo jedna a spolupracovat s ním proti Romovi je zrada. V českých věznicích tvoří Romové asi 60% uvězněných. Značná je kriminalita dětí a mládeže, často ji záměrně organizují dospělí. Tak zneužívají skutečnost, že děti nemohou být odsouzeny. V roce 1975 se na kriminalitě mládeže v ČSSR podíleli Romové padesáti procenty. Podle průzkumu jsou romské děti pohotovější ke slovním i fyzickým útokům.

Důsledky kriminality: mravní rozklad národa (vězení kazí lidi, rozbíjí rodinu); vězení se stává něčím normálním, ne odsouzeníhodným; klesá tolerance majority; ekonomická zátěž státu.

Bydlení:
V ČR mají nejhorší byty, bez elektřiny, bez vody (15%), bez koupelny (47%), bez splachovacího WC (47%), bez ledničky (40%), někdy bez nábytku. Často byty „vypáčí“. Průměrný romský byt má 40 m2 obytné plochy a připadá na něj 6,9 obyvatel (u gádžů 3,81 obyvatel na 1 byt). Přetrvává tendence zdržovat se v jedné místnosti, druhá bývá málo využita. Slušný byt je prestižní záležitostí.
V SR bydlí více než 15 000 Romů v chatrčích z prken a bláta, místo střechy často mají jen rozřezané kovové sudy. Chatrče nemívají štíty, protože podstřešní prostor se nevyužívá. Na Slovensku dosud existuje 278 osad různé úrovně.

Nezaměstnanost:
Příčinou je nízká kvalifikace a nespolehlivost, často také nechuť pracovat. Přibývají zaměstnavatelé bez ochoty rozlišovat podle skutečných pracovních kvalit, kteří se orientují jen podle barvy kůže. Systém sociálních dávek zvýhodňuje otce velkých rodin, kteří jsou na podpoře oproti pracujícím, takže jít do práce znamená namáhat se zadarmo a někdy i tratit. Jsou schopni těžké fyzické práce, ale jen dočasně, víc je vyčerpává než gádže. Často jsou spokojeni s podporou (chodí pro razítko o nepřijetí do práce s tím, že pijí a fetují). Někteří považují fyzickou práci za Boží trest. Procento invalidů šestinásobně přesahuje průměr české populace.
Přibližně 98% Romů je bez kvalifikace, nezaměstnanost se pohybuje mezi 70 a 85 procenty.

Důsledky nezaměstnanosti: Romové se stávají zátěží společnosti; snižuje se životní úroveň rodin; jsou poškozováni ti, kteří poskytují ubytování a dodávají energie.

Nepřímé důsledky: demoralizace, kriminalizace, agresivita a za ní jdoucí posilování předsudků vůči Romům.

04.11.2008 23:49:02

Gerd napsal(a):

Všichni odborníci se shodují na tom, že vzdělání je rozhodujícím faktorem pro pokrok ve všech ostatních oblastech. Jenže ze strany Romů je tady velký nezájem. Velikost překážek, které je nutno překonat, se jim jeví zcela neadekvátní výsledkům, protože jsou hodnotově orientovaní na majetkové vyrovnání se s gádži. Vysvědčení dětí je pro mnohé bezcenným kusem papíru. „K čemu učenost, když i doktor stojí nad mrtvým jako hloupý“. Negramotnost je vysoká (okolo 30%), protože ti, co prošli školou, získané poznatky nepoužívají a zapomínají. Slabé vzdělání podmiňuje profesní strukturu, ve které se setkávají s množstvím patologických reprezentantů majoritní společnosti. Velké výdělky manuálních pracovníků také nepřispívají k zájmu o vzdělání. Dalším nepříznivým faktorem je rostoucí finanční náročnost studia.
Hlavní příčiny neúspěchů ve škole:
škola automaticky předpokládá určitou spolupráci rodiny. Romští rodiče často sami neovládají látku ZŠ, neposkytují dětem podmínky k učení a neučí je soustavně pracovat.
neznalost vyučovacího jazyka nebo značně omezená slovní zásoba (v 6-7 letech kolem 300 slov). Podle některých průzkumů spadá 25% dětí do pásma verbální debility.
školní systém výjimky nevychovává zvláštním způsobem, ale odsouvá na okraj
staletími fixovaný způsob přenosu informací je u Romů jiný (nemají vztah k psanému slovu, blíž jsou jim audiovizuální prostředky)
častější výskyt specifických poruch (dyslexie, dysgrafie, aj.)
MŠ:
Problém bude narůstat, protože byli zvyklí na všechno zdarma, dokonce vydírali: „Když stát nedá peníze, nedáme děti do MŠ!“ Pro romské děti je MŠ nutná (jazyk,...), ale trend je opačný:
1989: 80% dětí v MŠ
1991: 35% (protože nyní jsou nuceni na děti přispívat). Současný stav není přesně znám, ale došlo k dalšímu poklesu zaškolenosti.
Chyba MŠ vůči nim: snaha o samostatnost dětí, ale Rom, který nikdy nedržel tužku či štětec, to potřebuje ukázat.

ZŠ:
Pouze 58% romských dětí navštěvuje ZŠ, zatímco 42% školy speciální, nejčastěji zvláštní. Podle novějších údajů dokonce 80% dětí ukončuje školní docházku na ZvŠ. Zkušenosti učitelů: děti jsou nesoustředěné, nudí se, nepíší úkoly a tím narušují proces výuky. Doma nemohou dostat odpovídající podmínky k učení. Rodiče nemají čas ani vůli a často ani schopnost jim pomáhat s učením. Úsilí vložené do vzdělání zejména u děvčat přichází nazmar, neboť po skončení ZŠ si zakládají rodiny a získané vědomosti nepoužívají. Velmi vhodné se jeví školy s celodenním programem, protože „zahálka je matkou hříchu“. Jako motivátory pozornosti a výkonu se ve škole úspěšně užívají např. výstavky nejlepších prací, drobné odměny, možnost zpívat v dětském souboru. Udržet zájem dětí o školu znamená udržet je v aktivitě stálými změnami metod a forem práce, možností soutěžit, výzdobou, hudbou , co nejčastější komunikací... , a také zmírňováním stresu plynoucího ze špatné znalosti češtiny. Někteří učitelé mají dobrou zkušenost s prací v malých skupinách, zatímco pokusy o doučování po škole pravidelně troskotají. Mírně je třeba posuzovat krasopis a výtvarné práce romských prvňáčků, protože jejich motorika se vyvíjí pomaleji.
Velkým problémem je značný počet zameškaných hodin, protože úzce souvisí se školními výsledky dětí. Nejúspěšněji se absencím předchází osobním pohovorem s rodiči (argument: vzdělání je podmínkou zaměstnanosti). Žáky lze naučit, aby se cestou do školy stavovali jeden pro druhého, kolektiv pak snadno ovlivní jedince.

Na prospěch romských dětí mají větší vliv podmínky prostředí než inteligence, což u majoritní populace neplatí. Z různých činitelů má na školní výsledky pozitivní vliv finanční příjem rodiny, zaměstnanost rodičů, menší počet členů domácnosti aj. Někteří pedagogové doporučují specializované romské třídy na dobu, než se vyrovnají s ostatními dětmi. Velikost skupiny nemá přesahovat 15 žáků. Někde se velmi osvědčily pomocné pedagogické síly z řad Romů, umožňující netradiční formy výuky a individuální práci s každým dítětem. Většina pedagogů samostatné romské třídy odmítá jako obecnější řešení, neboť údajně dosahují slabších výsledků a roste nebezpečí izolace Romů. Vztah romských dětí ke škole podstatně závisí na citové vazbě na učitele. Také je třeba najít oblast, ve které dítě vyniká. Když má úspěch a může ho prožít, získává lepší poměr ke škole. K tomu napomáhají časté pochvaly a povzbuzování.

04.11.2008 23:51:01

Gerd napsal(a):

Velmi důležitá je důvěra a náklonnost rodičů ke škole. Dá se získat kulturním vystoupením dětí, veřejnou pochvalou pečlivých rodičů apod. Dosud velká část rodičů považuje českou školu za zařízení represivní a nepřátelské, před kterým je třeba děti bránit. Systémové řešení otázky vzdělání romských dětí je otázkou náročnou a dlouhodobou: vyžadovalo by specializovanou přípravu učitelů na VŠ, učebnice obsahující historii Romů, menší třídy, individuální přístup, skupinové vyučování, nulté ročníky ZŠ, romské pedagogy, práci s talenty, zlepšení sociální situace Romů a další opatření s vysokými požadavky na ekonomické a personální zajištění.

04.11.2008 23:51:34

Gerd napsal(a):

Základní školy - statistika:
již v 1. třídě propadá 22% -> v 1. třídě potřebují individuální péči
14x častěji propadají
5x častěji dostávají zhoršenou známku z chování
30x častěji ukončují povinnou školní docházku v nižším než 8. ročníku
28x častěji jsou přeřazováni do zvláštních škol téměř 90% Romů nepřekročilo hranici základního vzdělání.
U žen bývá chápavost obvykle nižší než u mužů. Zřejmě to není otázka inteligence (některé statistiky tomu přímo odporují), ale častějšího styku s neromským světem a myšlením.
Zvláštní školy:
Přes 50% dětí navštěvujících zvláštní školy v ČR jsou Romové, v SR dokonce 80%.
Ve ZvŠ končí i velmi bystré děti. Nicméně ve všech běžných testech, včetně manipulačních zkoušek a testu inteligence, vycházejí romské děti v průměru podstatně hůř. Psychologové budou muset přijít s metodikou, která je romským dětem přiměřená. Příčinou této skutečnosti není mentální retardace, ale sociální zanedbanost. Přestože mnohé šestileté děti nejsou zralé pro ZŠ, je odkládání školní docházky sporné, protože už v 11–13 letech nastává silné snížení zájmu o školu spojené s intelektuálním poklesem. Od asi 5. ročníku, kdy se přihlásí puberta a změní se role dítěte v romské komunitě, nastává vzájemné školní trápení žáků a učitelů: neúspěšní a ponižovaní Romové se nudí, opakují ročníky, jsou agresivní ke spolužákům i učitelům.

Střední školy:
Střední školy navštěvuje 2,5% romské mládeže, zatímco u Neromů 38%.
Vysokoškolsky vzdělaných Romů bylo roku 1980 v ČR 154. Prostí Romové jim většinou nevěří, do značné míry oprávněně. Velká část se jich totiž se společenským postupem od ostatních distancovala. Ti, kteří se pro Romy angažují, jsou velmi nejednotní a mnozí je podezřívají ze sobeckých pohnutek: „Jak se stane Rom pánem, je horší než gádžo“.

Přestože 56% dospělých nemá ukončené základní vzdělání a vyššího než základního vzdělání dosáhla maximálně 2%, patříme rozsahem učiva a stupněm vzdělanosti Romů ke světové špičce. Zahraniční prameny například uvádějí, že 50% tamních romských dětí nikdy nebylo ve škole a zhruba polovina dospělých jsou analfabeti.

Tisk: Čtrnáctideník Romano kurko, časopis Amaro gendalos. Dvojjazyčných knih není zatím mnoho; periodika jsou plná pocitů ublíženosti; vycházejí jen proto, že je stát podporuje; neslušnosti se zde střídají spolu s náboženstvím (nevkus); Romové je téměř nečtou. Výjimkou je dosud výborný vědecký časopis Romano džaniben. Pokus o jazykovou přípravu romských dětí formou dvojjazyčné učebnice se u nás ani na Slovensku příliš nezdařil. U nás pro celkovou koncepci, na Slovensku pro nevhodný výběr romského dialektu.

04.11.2008 23:52:28

Gerd napsal(a):

Zvláštnosti chování:
často jednají pro nás nepochopitelně, nelogicky. Z příkladů by mohla vzniknout celá kniha.
Vstávání: jejich život je posunutý do noci. Dětí o víkendech spí často až do 11 h, dospělí rovněž vstávají pozdě. Při jakékoli aktivitě není vhodné nic domlouvat před 9:00.
Velmi špatně se orientují podle hodin. Čas pro ně nehraje roli, hodinky nemají, děti dlouho neznají čas. „Čas poroučí jen bílým...“ Smluvit s nimi něco podle času je spolehnutí se na štěstí. Potíže vznikají např. při léčbě antibiotiky, která vyžaduje pravidelné dávkování, nebo také při liturgii, která začíná v přesnou dobu. Před bohoslužbou je tedy třeba zvonit, jinak nepřijdou.
Jídlo: vaří se většinou 1x denně, každý jí, kdy chce. Děti konzumují kvanta sladkostí. Některá jídla úplně odmítají, někteří pijí jen vodu. Po výplatě se do noci pije, šunka se kupuje po kilogramech. Nespotřebované jídlo se neohřívá, ale vyhazuje, což sice logicky vyplývá z historických kořenů (nic nezbývalo, a když, nebylo to kde uchovat), ale stejně logicky to vede k ekonomickému propadu v současnosti. Podle statistického průzkumu utrácejí v den výplaty 60-70% peněz. Před výplatou si půjčují peníze a nosí věci do zastavárny. Důvod je zřejmý: po dlouhá staletí byla pro Romy pravidelná mzda zcela nezvyklou vymožeností a dosud si s ní mnozí nevědí rady. Umožňuje, ale i vyžaduje plánování a spoření, na což je třeba dlouhodobě přivykat.
Někteří si dosud nevědí rady s pro nás běžnými výdobytky civilizace. Pro bývalé obyvatele chatrčí či kočovníky představuje zacházení s klikou, s vodovodním kohoutkem, s vypínačem, s plynem, s nábytkem, se splachovadlem nebo s parketami příval nových úkonů, z nichž každý sám o sobě nevyžaduje obzvláštní dovednost či inteligenci. Avšak všechny dohromady znamenají nepředstavitelný problém a jejich význam uživateli dokonale uniká.
Mají rádi humor, ale ironii obvykle nechápou.
Jiné zvyky a zvláštnosti či obtíže:
Děti napoprvé v jiném prostředí kradou. Doma nemají nic, a tak touží po všem, co vidí. Myslí, že to je jejich poslední možnost. V rámci jejich „krátkodobé logiky“ a dvojí morálky to není divné. Později už to nedělají, ale je třeba počítat s velkou nespolehlivostí. Zde se dělá mnoho chyb.
Lžou často, nejčastěji se něčím chlubí, získávají výhody („celý den jsem nejedl“) nebo chtějí přechytračit gádža. Často jim jedině lež umožňovala přežít, uplatnit se. A tak lžou bez uzardění. Jindy lžou proto, že nechtějí odporovat a zas jindy pro jejich jiné pojetí pravdy. Pro Roma není pravda shoda výpovědi se skutečností, ale to, za co by dal ruku do ohně.
Dovedou se dělat hloupí a nevinní. Kněz: „Proč jsi nebyl v neděli na mši?“ „A ona byla?“ Lest a přetvářka jsou zřejmě tradičními zbraněmi slabých.
Strašně obtížně se tvoří jednotná skupina z těch, kteří se neznali nebo sebou pohrdali. Spíš to končí rvačkou. Je to takřka nepřekonatelný problém, i když jsou často téměř sousedé. Kořeny: kastovnictví, způsob obživy. Z tohoto hlediska se jeví problematické, aby vedoucím skupiny romských dětí byl Rom. Pokud ho totiž rodiče neuznávají, nedovolí dětem účast na setkáních skupiny.
Peníze obvykle nevracejí. Kdo s nimi chce pracovat, ať nepůjčuje a v opravdové nouzi ať raději dává. Vracejí jen ti nejspolehlivější a ani tito ne vždy. Pak mají nečisté svědomí a bojí se jednat s tím, komu dluží. Jindy mají tendenci takovou dobrotu zneužít. Jiná možnost: stanovit pro půjčování přesná pravidla, např. znovu půjčím jen tomu, kdo už peníze vrátil.
Půjčené věci většinou brzy rozbijí, nevrátí či poškodí. Darované věci brzy rozbijí. Zvlášť knihy u nich mají velmi nízkou životnost.
Dar dívce se považuje za závazek a za vyznání lásky.
Rituálně nečisté zvíře je kočka. Jako dar je tedy nevhodná.
Nepřípustné je požívání masa koní a psů, příp. koček (ne ve všech skupinách). Skupiny, které takové maso jedí, jsou ostatními označovány jako „dupki“ nebo „degeši“.
Mají jiné estetické vnímání (dřevěný kříž si přejí natřít na černo, aby se leskl). Nápadné barvy.
Dospělí i děti se velmi stydí za nedostatky ve stavu domácnosti, hygieně, oblékání apod. Proto se někteří neúčastní akcí, kde by se museli vyzout (nemají ponožky), převlékat do cvičebního úboru (nevlastní ho), nepřijdou do školy (nemají svačinu) nepozvou gádža do bytu (mají tam nepořádek). Na pozvání je třeba čekat.

04.11.2008 23:54:46

Gerd napsal(a):

Nejsou zvyklí děkovat a prosit. Rom, který vyžaduje, aby ho druzí prosili, je považován za lakomého. Ani za jídlo se neděkuje. Zdá se ale, že kde není prostředek, není ani cíl, a tak lze pozorovat jistý nedostatek vděčnosti.
Romové se nezdraví podáváním rukou, nebo jen velmi zřídka. Pokud podá ruku žena muži, považuje se to za erotickou výzvu. Mnozí se ovšem přizpůsobili zvykům gádžů.
Nepřípustné je konzumovat potraviny, které upadly na zem. Když do jídla padne vlas, má se vyhodit. Je neslušné, aby host snědl jídlo beze zbytku.
V některých skupinách jsou vysoce citliví vůči jakémukoli trestání dětí (zejména fyzickému) cizí osobou.
Ve své rodině nemá Rom prakticky žádné soukromí. Touha po něm se považuje za gádžovskou.

04.11.2008 23:55:31

Gerd napsal(a):

Pro p. Stejskala:

Nechcete oslovit autora těchto článků P. Jiřího Rouse na ChristNet.cz? Jeho blog na toto téma by byl značným přínosem.

04.11.2008 23:58:38

stejskal napsal(a):

To je dobrý nápad, pane Gerde,

zkusím to.

Libor Stejskal

05.11.2008 00:23:38

insurgentes napsal(a):

poprvé nečtu diskuzi, nejen proto, že už je moc dlouhá, ale hlavně proto, že výjimečně nepředpokládám, že bych se v ní dozvěděl něco víc než z článku. Na téma romské otázky toho už bylo napsáno mnoho, ale troufám si tvrdit, že nic tak zasvěceného a smysluplného. Akorát ta řešení, ta nejsou nikdy tak jasná, a ani autorce se nechtělo se na tenhle tenký led pouštět, prý proto, že by to bylo nadlouho. Kdo přečetl ten dlouhý článek se zatajeným dechem jako já, ten by si jistě rád přečetl ještě dvoj, trojnásobně dlouhé pokračování, kdyby obsahovalo nějaká skutečná východiska. Návrh na nové ministerstvo nestačí a ani neobstojí, protože jak vidíme na příkladech jiných oborů, ministerstva již dávno nejsou inkubátory odbornosti, nýbrž hřištěm pro korytáře všeho druhu.

05.11.2008 00:50:19

Tadeáš napsal(a):

Děkuji za příspěvky, pozorně jsem je teď 4 hodiny četl. Téměř nikdo, kromě KVS, nenapsal, že s cikány je to skutečně náš problém. A je to problém úzce spojený s naší nemocnou společností - nectí se zákon, platí právo silnějšího (ať už politicky nebo finančně). Jak může být zdravá společnost, která má na čelních místech a úřadech lidi, jako např. soudce Nejvyššího soudu, který je znám plagiátorstvím, řízením v opilosti a následnou snahou se svým vlivem vyhnout trestnímu stíhání (a podobných hodnostářů a politiků je bohužel hodně). Hlavní motivací v životě naší společnosti jsou peníze, moc a touha "si užít". Proto naprostá většina "bílých" je na cikány na***ná, protože na ně "doplácejí". "Pravicová" strana a vláda není pravicová, ale je stranou a vládou pro VIP a zbohatlíky (myslím ty s pochybnou minulostí a ty kteří se k majetku dostali podivným způsobem). Chtějme skutečně pravicovou vládu, která podporuje všechny, kteří se živí vlastní prací (a to jak bohaté, tak i chudé) a sociání podporu dává skutečně jen těm, kteří ji pro nemoc nebo z podobných důvodů potřebují a NEMOHOU si potřebnou obživu zajistit vlastí prací. Nepodporujme parazitování nemakačenků na společnosti. A je jedno, jestli ti paraziti jsou bílí, modří, žlutí nebo červení. Samozřejmě kromě nekompromisní represe musí společnost cikánům nabídnout (ne nutit!!) i východisko - vzdělání a práci. Pak je věcí volby, co chce každý dělat. Dodržme však "kdo nepracuje, ať nejí" (to není bolševický slogan, ti ho jen oprášili). I za cenu zvýšené represe a zdánlivě nehumánního postoje. Nepřehánějme liberalizmus a nazývejme věci skutečnými jmény.

A co se týká problému Romů, jestli mají touhu po kulturní seberealizaci a objevení své identity, dejme jim k tomu prostor, ale k ničemu je nenuťme a nic jim neservírujme!!!! Jak jim "naše bílá" majorita může něco nutit, když chceme být společností demokratickou, svobodnou a multikulturní?! A to ani nemluvím o tom, že málokdo z nás ví, co vlastně Romové chtějí.
A co se týká vzájemného soužití - v demokracii platí známé "tvoje svoboda končí tam, kde moje začíná" a na tom by naše společnost opět měla nekompromisně trvat. Chtějme pravicový stát, malý ale silný.
Ovšem toto všechno je možné realizovat jen ve zdravé společnosti, nikoli tam, kde je společnost prolezlá korupcí, kde se řeší převážně jen problémy týkající se VIP a zbohatlíků. Tyto společenské vrstvy bohužel většinou do kontaktu s romskou komunitou nepřicházejí.
Osobně cikánům nemám za zlé, že berou, když stát dává. Kdyby to nedělali, byli by sice zodpovědní ke společnosti, ale hloupí - a to většinou nejsou ani jedno ani druhé. Mám to za zlé státu, protože je nemorální a hloupé někomu dávat peníze jen tak. Stát raději cikány uplácí, než aby problém otevřeně řešil (je to nepopulární) a tak okrádá poctivé a pracovité lidi a demoralizuje část společnosti.

05.11.2008 02:59:56

Čochtan napsal(a):

Zdravím Gerde,
pátera Rouse jsem tu už párkrát "nabízel", jsem moc rád, že konečně padl na úrodnou půdu.
On také jako my vidí cikány realisticky bez růžových brýlí, a na rozdíl od nás má k nim vpravdě křesťanskou lásku. My Češi ji k cikánům nemáme, a trpělivost jsme už také ztratili.

Páter Rous jako bloggař, to by byl opravdový přínos ! To co on o nich neví se dá napsat na poštovní známku. Doufejme, že bude mít Stejskal úspěch.

05.11.2008 07:56:35

Pocestny napsal(a):

Hezky, Gerde!
Tak máme shrnutí faktů, ještě by bylo dobré tu nějak shrnout, co vlastně naše ctěná vláa za těch dvacet let vyzkoušela.

Nejsem totiž z těch floskulí v dokumentech přístupných schopen dohlédnout toho, co se doopravdy dělo a co bylo jen slovním obratem v reportu.

05.11.2008 09:06:23

KVS napsal(a):

Vážený pane Pocestný, kdybych Vám napsala, co naše ctěná vláda za posledních 20 let skutečně udělala, tak by mne Stejsak smazal i s celým blogem, nejen s komentářem.
Veškeré snahy jsou korunovány "kazašskými dny" a faktem, že u "Agentury na začleňování sociálně znevýhodněných", tedy u toho jednoho jistého odboru na Úřadu vlády, probíhá audit, ze kterého s pravděpodobností blížící se jistotě vyplyne, že toto těleso vůbec není oprávněno s nakládáním finančními prostředky tak, jak deklarovala vláda. Jinými slovy je na.... pak se mi nedivte, že volám po systematickém a systémovém úřadu, který by alespoň splňoval formální požadavky.
K páteru Rousovi:
podle některých pramenů, na které odkazuje, je ten článek tak 10 let out of date. Čímž neříkám, že nemá v řadě věcí pravdu. Jenže i on v Zábrdkách a na Cejlu se potkává s jednou skupinou Romů a s jinými, u kterých to může být jinak, zase ne... Víte, já shodou okolností vyrostla v Černých Polích, to je do Zábrdek coby kamenem... a do zábrdovického barokního kostela jsem chodila poslouchat hudbu, protože tam mají úžasné varhany.
tož tak. KVS

05.11.2008 10:23:00

Silvie napsal(a):

Pane Stejskale, díky za ta slova útěchy. Ale ta chandra je jako těžká deka, ani drink nepomohl. A dítě, které je jednou nohou v pubertě, taky obzvlášť nepotěší. No, teď právě optimismem nehýřím (jestli jsem tedy někdy hýřila)- to bude tím blbým podzimem.

05.11.2008 10:31:47

wajda napsal(a):

Paní Kláro, co by bílí dali za to, kdyby se už konečně cikáni chovali, jak ostatní lidé na planetě. Proč se cikáni nemohou chovat jak vietnamci, indové, černoši, eskymáci a já nevím, kdo ještě. 700 let je ještě nezcivilizovalo. Oni sami nechtějí nic se sebou dělat a jen tam, kde se jim přehnaně vychází vstříc, tak zakládají cikánské organizace, dostanou nějaké granty, které si následně rozeberou mezi sebou a pořád vřeští rasismus. Jenže vůči cikánům jsou rasisté všichni lidé na zeměkouli. Všichni jen čekají, kdo příjde s nějakým konečným řešením, jenže nikdo neví s jakým.

05.11.2008 10:49:38

stejskal napsal(a):

Paní Silvie,

přijde zima a po ní jaro. A třeba nejen jako pouhé roční období ;-)

Libor Stejskal

P.S. Mé děti se blíží k pubertě mílovými kroky, už se nemohu dočkat ;-)

05.11.2008 10:50:44

Čochtan napsal(a):

Paní Kláro,
"kazašské dny", to zní zajímavě, copak je to za orgie ? Já jsem pro každou špatnost. Někde jsem četl, že Džamila pochází z Kozachcánu, ale to bude asi překlep. Google to nenašel.

K páteru Rousovi,
máte recht jsou to už postarší materialy, a bylo by velice zajímavé, kdyby pan páter v rámci blogu provedl jejich update. Deset let je dlouhá doba a mnoho se změnilo. Rád bych viděl co a jak. Velice se obávám, že k horšímu. Vy asi budete tvrdit že k lepšímu, nejspíš máte TAKY recht.
Já to vidím jako "nůžky". Většina jich jde "dolů" a malá část, velmi malá, ta si polepšila. A nůžky se dále rozevírají.

Jen pište, moc se na Vás všichni těšíme, (a nejen jak vlk na kůzlátka), a i kdyby Vás Stejskal smazal, no co, Jan Hus dopadl hůř a dostal se až do čítánek ! :-)))
Zdraví zelený mužík Čochtan

05.11.2008 10:52:01

pertrouš napsal(a):

Principielně souhlasím s názory v článku. Ministerstvo už máme, vede ho však nevhodná strana. Cikáni alias Romové se však musí ke své národnosti přihlásit, tj. zapsat si jí do občanky a přiznat jí také při sčítání lidu. Jinak zůstanou nadále v ilegalitě a budou problémem, který nelze řešit jinak než na základě sociálních aspektů.

05.11.2008 10:52:14

Čochtan napsal(a):

Pravda pravdoucí Pertouši,
12 tisíc si ministerstvo nezaslouží.

05.11.2008 10:57:27

Pocestny napsal(a):

MUHAHA, modří už tuší.....

Dobrá, od kazašského souboru žízní a canců jsem pohříchu málo očekával, kde vidím bitvu o jsoucno, nečekám skutky,
ale co osmileté intensifní působení socanovo na zvelebení života vezdejšího??

Kdo jiný než SD by měl jít příkladem, tak jakpak to dopadlo?

P.S. jsem tu včera hodně četl a pak přemýšlel po ose : jazyk - identita - grunt - komunita - samospráva - stratifikace - civilizace.
To je ale běh na dlouhou trať.

05.11.2008 11:04:54

stejskal napsal(a):

No, vidíte, pane Pocestný.

Vaše přemýšlení se ubírá správným směrem. Já tušil, že ve Vás něco je ;-) A máte pravdu, je to běh na velmi velmi dlouhou trať, respektive ten závod nikdy nekončí.

Nicméně volba jakékoliv jiné cesty neodvratně míří zapadnutím až po krk do sraček (abych si také jednou zasprosťačil ;-)

Libor Stejskal

05.11.2008 11:16:24

Silvie napsal(a):

Pane Stejskale, teď jste svým "zasprosťačením" vyloudil úsměv na mé zachmuřené tváři. Ten provaz si ještě dneska nehodím! Kdo by to do takového korektního slušňáka řek! Buďte rád, že mně neslyšíte komentovat večerní zprávy...dcera se na vždycky vysloveně těší.

05.11.2008 11:39:54

Vincenc napsal(a):

Paní Kláro,
Váš článek se mi líbí,škoda,že takových rozumných (možná moudrých)lidí není víc.Pokračujte a někdy v budoucnu Vám dám hlas(snad už bude přímá volba)jako první prezidentce.V USA už mají svého Obamu.

05.11.2008 11:56:38

stejskal napsal(a):

Paní Silvie, stačí říct.

Pro Váš úsměv toto své číslo kdykoliv zopakuji. Rád. ;-)

Náhodu to umím moc dobře. Občas s kamarády pořádáme víkendové výjezdy (zpravidla na kolech), které jsou zcela vyhrazeny sprosťačení jako svého druhu potřebné formě terapie.

Libor Stejskal

05.11.2008 12:21:23

Pocestny napsal(a):

A popojedem.....
Nevhodná strana to ministerstvo nevede, ale to ministerstvo "plave" v systému jak exekutivním, tak legislativním.
Pokud to ministerstvo nemá agendu, ve které má právo veta a posledního arbitrálního názoru, je to úřad na prd.

Tady naráží Strana Zelených na to, že se okamžitě po volbách nedokázala otevřít dalším Schwarzenbergům, kterí by jako "žoldáci" šířili slávu strany tam, kde už zelení fungují, a zároveň personálně posílila natolik, aby byla schopna zbytnění na stranu parlamentní.

Tím, že to Bursík nechal na poslední chvíli před kongresem si dost ublížil, protože kdyby zahlásil veřejně potřebu členstva pro své křídlo, troufám si tvrdit, že v Praze by byla mezi mladými dost masová.

Strana Zelených potřebuje svinsky téma, které by jí povýšilo nad pověst "vrtulových maniaků", protože tenhle "výron zelené politiky" není přijímán nijak lépe než julinkovné.

Toto je téma, které je může zase vrátit do čela, jako když náhle Bursík přišel s jediným protivníkem Klause, který ho donutil "mobilizovat všechny zdroje". Minule se ta čuňárna upekla diskrétně na hradě, že.

Opět jen podotýkám, že místo Džamily tam dávno měla sedět JUDr. Samková Klára, PhD.

Myslím, že by si s Martinem v lecčem porozuměla.

Je to hodnej kluk a narozdíl ode mne nevyrostl v Michli, tak má kinderštůbe. -)

05.11.2008 12:29:03

Pocestny napsal(a):

Paní Silvie, jste se ptala, kdepak to bydlím.
No, vyrostl jsem v pověstném "Jaemmertálu", čili v okolí stejně proslulé Fidlovačky. Romáci byli pro mne stejná přirozenost jako proléat vyšehradské podzemí, když o něj komouš nedbal.
Jo, prali jsme se, nic jsme si nevodpustili ani nezapomněli, dneska ne to občas u pivka s těma "černejma", kdo přežili se smíchem vzpomínáme.

Ale jedno platilo vždy - my i oni jsme pořád byli lidi. A okrást, okrást jsme se prostě nenechali, je to nějak složité, nebo co?

05.11.2008 12:33:51

MIlan napsal(a):

Vážená paní,
Váš článek se skoro rovná podivnému výblitku. Je prostě o ničem. Víte, každý, kdo začne lidi jako tvory dělit na bílé a černé, modré a zelené, cikány a vietnamce, čechy a slováky je na tom špatně. Víte, člověk je jen jeden. A vůbec nezáleží na rase či národnosti, na kmenových či skupinových zvycích či na tom, zda jí hovězí či vepřové. To jsou jen okrajové, zcela nepodstatné věci. A každý, kdo bude říkat o např. cikánech a jejich začlenění do... se sám stává rasistou. Prostě na zeměkouli žijí lidé a jsou různí. Jde jen o to, aby tito lidé když žijí na určitém území(stát) se dohodli na určité společné řeči. Já Vám mohu psát a Vy můžete čist, protože známe abecedu. Pokud posadíte k pc výborného člověka, ale analfabeta, nebude komunikovat. Ne proto, že by byl špatným. A díky tomu, že žujeme v určitém státě(at s jeho zákony souhlasíme na sto pro nebo méně) měli bychom dodržovat určitá pravidal a určité regule. Tedy všichni lidi bez ohledu na to strašné škatulkování. Prostě většina lidí si ve svobodných volbách vybrala (zvolila) určité řešení jak žít. Nedá se nic dělat platí to pro všechny.A ti, kteří nesouhlasí, mohou jít (dnes již ano) svobodně jinam, kde jim to bude vyhovovat více. Ale nemohu přece říkat tak jsko Vy, že tady je nesvoboda, že tady je diskriminace (je jedno zda cikánů či čechů)že jedna skupina jsou chdáci. To bychom podle Vašeho klíče pak dělili na lidi třeba s modrýma očima, či na blondáky a podobně. A to si vzpomínám, že už jeden tohle v ne tak dávné historii dělal a jak to dopadlo asi víte. Prostě to dělelní na chudáky a ty druhé je zásadně špatné. Dobrý člověk, dobrý pracant, dobrý odborník či specialista je vždy dobrým a jej jedno zda je černoch či běloch, čech nebo slovák, cikán či vietnamec. To co Vy píšete jsou zvrácenosti, které jen provokují nesmyslné odělování jedné skupiny lidí od druhé. A pokud Vy vidíte v cikánské komunitě nějaké problémy, ptejte se především tam, proč ty lidé nechtějí pracovat, proč žijí tak jak žijí. Pro mne jsou to stejní lidí jako já či kdokoli jiný. Jde jen o to co oni sami chtějí. A pokud se jim líbí volný život, není přece nic těžkého jít tam, kde je to možné. Bez urážení a bez výčitek.

05.11.2008 12:34:17

Ludvík napsal(a):

Paní doktorko, bylo by divné, kdybych souhlasil se vším, co píšete, ale rozhodně mne velmi zaujala základní východiska. Je to zajímavý pohled a mimořádně ocením, když si najdete čas a na tomto základě napíšete svou představu možných kroků dalšího postupu při hledání jiného modelu soužití majoritní společnosti a této minoritní skupiny. Osobně se domnívám, že mimo určitého parktického základu, který již existuje a umožňuje minoritě materiální přežití a musí zůstat zachován, zřejmě dojdete k nevyhnutelnosti poměrně masivní pozitivní diskriminace - což je pro majoritu velký problém. Nicméně třeba se pletu, velmi rád bych si přečet Váš názor a pokračování. Děkuji.

05.11.2008 12:37:18

Terry napsal(a):

Gerd napsal(a): 04.11.2008 23:49:02
činy, které jsou dovoleny jen vůči gádžům: loupeže (47%), krádeže (20%).

Pokud tuto formulaci dobře chápu, tak pak lze každou takovou krádež a loupež charakterizovat i jako RASOVĚ MOTIVOVANOU !!

05.11.2008 13:01:53

zuzana napsal(a):

Dobrý den, váš článek byl pro mě v mnoha úhlech pohledu objevný, jen váš návrh řešení mě rozesmál, promiňte..Shrnuto:romové potřebují identitu, dobrou terapii a ministerstvo, žádné dávky...,když to přeženu...Tím chci říci,že článek je pěkný,jen si nemyslím,že nastiňuje nějaká řešení,myslím reálná a smysluplná,možná krom té terapie.Já osobně bych si přála,aby se mezi diskutujícími objevilo alespoň několik romů, pak bych článek považovala,a diskusi pod ní, za přínosný.Takhle nevím.Nechcete jich pár oslovit? Třeba by se vyjádřili k tomu, co se tu hodně lidí ptá-co by si přáli apod.Jinak proč jen psychoanalýzu,myslím že behaviorální terapie by jim možná do začátku posloužila lépe...Ke kolektivnímu nevědomí-myslíte,že romové mají svoje a češi taky svoje?Jinak přeji hodně sil a úspěchů ve vaší práci,vaše práce je nelehká.Kolik romů si podle vás tento článek přečte?Zajímalo by mě to..

05.11.2008 13:37:43

zuzana napsal(a):

p.s.
Jinak mě unavujou donekonečna omílané pravdy o Romech od lidí,kteří ani žádné řešen nehledají jen hudrají a jsou rádi že mají na koho nadávat.

05.11.2008 13:49:05

Xury napsal(a):

Pro KVS:
mrzí mne, že vás odradily reakce některých přispívajících.Doufám, že jen dočasně.Na druhé straně se to dalo celkem čekat. Tím spíše, že jste se ve svém článku zabývala východisky a ne návrhem řešení. Doufám, že přes znechucení, které nepochybně v tuto chvíli pociťujete, se sem vrátíte a dokončíte svůj příspěvek tím nejdůležitějším - návrhem řešení. Držím vám palce, aby to bylo co nejdříve.

05.11.2008 13:54:02

stejskal napsal(a):

A hele, pane Pocestný, to jsou mi paradoxy.

A Křesomyslovku znáte? Strávil jsem v jejích škamnách šest let, také mám "bratřák" (či "synkáč", chcete-li) tak trochu odžitý ;-)

Libor Stejskal

05.11.2008 14:05:11

Petr Martinák napsal(a):

ČEŠI NEJSOU RASISTI, dělí se jen na 2 skupiny:

1) většina co má praktické zkušenosti s cikány (živí je z daní, aby měli na automaty, musí vedle nich snášet každodenně nesnesitelné agresivní chování, nechávat si pravidelně vykrádat auta,aby měli na drogy, a platit jim léčbu ze závislostí, a mohl bych pokračovat...)
2) ti kteří je znají jen z TV a obrázků. Ti pak maji plnou hubu o humanismu.

Mimoto všimněte si, že jakmile před cikána přiletí kamera, tak automaticky cikán řekne jen 2 cizí slova: rasismus a diskriminace. Ví totitž, že to je jako mávnutí kouzelným proutkem a bude se sypat ještě více peněz.

Myslím si, ale že JÁDRO PUDLA není v cikánech, ale v systému, který takové prostředí vytváří a podporuje. Holt co je zadarmo, tak si toho nikdo neváží a bere to jako SAMOZŘEJMOST.

P.S. v životě jsem už byl přepaden a oloupen bandou cikánl a auto mi vykradli 3x.
Přesto nemám nic pro BARVĚ KŮŽE, ale proti jejich chování. O jedincích nemůže být řeč, na to je jich zkažených až příliš mnoho.

Má úcta z Ostravy.

05.11.2008 14:25:17

Pekosek napsal(a):

Libi se mi ten clanek.
Takze bych to shrunul. S Romy zit nelze. Chteji-li zit po svem, dejme jim uzemi jako idnianum a na nem, at si behaji a kradou jak chteji.

05.11.2008 14:32:24

policista napsal(a):

ŽÁDNÝ ROMSKÝ PROBLÉM BY NEBYL, kdyby se na všechny bral stejný metr. Cikáni jsou ve většině případů nepřizpůsobiví a chovají se hrozně - to nemůže nikdo popřít. Nechtěji dělat a mají lví podíl na kriminalitě. V zahraničí by se s Vámi taky nikdo nepáral: buď se přizpůsob anebo budeš trpět (v mezích zákona). To jen v Česku se z toho dělá problém a Cikáni jsou hýčkáni.

05.11.2008 15:46:32

Gerd napsal(a):

Čochtane,
já samozřejmě nepopírám, že jste mě na odkaz pátery Rouse navedl Vy. A díky za to.

Paní KVS,
tyto články psal p. Rous v letech 2002 - 2003. Možná nejsou úplně aktuální, ale tak staré zase také nejsou. Navíc je to opravdu analýza Romů ze strany člověka, který k nim určitě netrpí předsudky. Jestli se vám vzorek zdá málo reprezentativní ... Možná mohou sami Romové jeho názory opravit. Ale nic ucelenějšího na téma Romů jsem zatím nenašel, a to ani od Vás, bez urážky. Navíc se páter Rous více blíží objektivnímu úhlu pohledu, Vy v tom svém (přirozeně) trochu straníte Romům.

Terry,
pokud jsou nějaké činy dovoleny vůči jiným etnikům nebo národům, samozřejmě jde o rasismus. Sám jsem zažil, jak mladí Romové školního věku přerušili svou celodenní činnost hraní fotbalu a posmívali se vietnamské školačce, která šla ze školy a nadávali jí do černých hub. A to je krutý fakt.

Pokud by p. Stejskal uspěl a získal pátera Rouse jako blogera v této romské problematice, zaručeně by to byl přínos, větší, než blogy mnohých politiků.

05.11.2008 15:47:41

Čochtan napsal(a):

Pekosku,
to by se muselo udělat přinejmenším celoevropsky. Nejlepší by byl ostrov, ten by se nemusel oplotit.

05.11.2008 15:48:19

Čochtan napsal(a):

Gerde,
rádo se stalo, moc rádo :-))
Máte recht, těch 5 až 6 let není zase tak mnoho, protože páter Rous popisuje něco co se jen tak rychle nemění. Alespoň ne během pár let.
Já také nenašel žádnou tak obsáhlou a fundovanou studii.
Takže doufejme že se to panu Stejskalovi povede.

05.11.2008 16:04:21

Jaroslav Benes napsal(a):

KVS, obdivuji Vasi odvahu a silu se do tohoto tematu pustit. Vite, jak emotivni toto tema je, myslim, ze to tak citime vsichni.
My Cesi nejsme rasisti, ale s Romskou problematikou si rozhodne poradit neumime. Neumime si ani priznat, ze mame problem my, protoze jsme vetsinova komunita a nastavili jsme pravidla zivota. Mame taky silu a moznost pravidla zmenit.
Cetl jsem "jen" Vas clanek, ale na komentare a prispevky uz mi chybi trpelivost, a to proto, ze v nich po precteni prvnich komentaru nachazim stale to stejne - emoce zabalene vice, ci mene ume do ruznych nazoru. Ale o tom nechci psat.
Jednu vec jsem nenasel ve Vsem clanku. Je to rodinne zrizeni Romu a rodove zrizeni teto komunity. Na jedne z prednasek na univerzite nam profesor citoval nazor sveho kolegy Roma, vzdelanim teologa, na romskou komunitu. Shrnu to do nekolika bodu:
> romske rody si nejsou rovny,
> nejvetsim trestem pro Roma je vyobcovani z rodu, je to jedina vec, ktere se Rom opravdu boji,
> Rom nesmi lhat a divat se pri tom do oci, a pokud lze, diva se nekam pres rameno (neplati zrejme pro gadze),
> muz Rom nesmi fyzicky pracovat, muze obchodovat, zeny Romky fyzicky pracovat mohou,
> neni slusne, aby se syn vzdelal vice, nez jeho otec,
> role zeny Romky je predevsim byt milenkou otci, deti proto vychovava nejstarsi sourozenec.
Ten kolega se domniva, ze hlavnim problemem Romu je postaveni zeny-matky v romske spolecnosti.
Tato pravidla od te doby nosim v hlave a pri letmem ohlednuti se po Romech na ulici nektera z nich opravdu vidim. Souhlasite?
Muj vlastni nazor je, ze nam jako celkove spolesnosti chybi vize, kam bychom chteli tento problem nasmerovat. Definice “nemit problem s Romy” je malo. Definice “integrace do spolecnosti” se mi jevi prilis nasilna vuci tomuto etniku, protoze ve sve podstate agresivne napada zakladni prvky romske komunity. Dukazen necht je predesla sbirka komentaru.
Naprosto souhlasim s poslednim prohlasenim ve Vasem clanku – mame problem s Romy. A dodavam – nevime, co s nim a taky s tim nic nedelame, protoze mi pripadame, my Cesi, prilis lini a neochotni se timto problemem opravdu zabyvat, konkretne zacit analyzou, v cem je vlastne problem.

05.11.2008 16:37:34

KVS napsal(a):

Vážení, zazněly zde opakované hlasy, že zde nediskutují romové. Chtěla bych jenupozornit, že můj článek převzal rovněž romský server http://www.romea.cz a pod ním je relativně velmi bohatá diskuse, lze předpokládat, že z převážné části zde píší Romové. Momentálně tam je 52 diskusních příspěvků, což je podle mého názoru dost.

Gerde, z čeho usuzujete, že straním Romům?? Z toho, že mám Romského manžela poloromskou dceru?? Ano, je to problém mého muže a on se snaží také nějakým způsobem řešit. Ale proč bych měla romům stranit já? protože miluju jednoho muže a podporuji jeho práci? trošku až moc idealistické, není-liž pravda...

Čochtane Volšovečku, zkus vzít jednou za bernou minci, že prostě Romy už nikdy na žádný ostrov ani území neodsuneš. V momentě, kdy by se odsun povedl, znamenalo by to, že se ve zdejších končinách zcela zhroutil právní systém a to bychom všichni měli pravděpodobně jinou práci než někoho někam stěhovat... Přestaňte se zaobírat svými zbožnými přáními a pumpovat je do tohoto virtuálního prostoru - ani on by je nemusel obsáhnout...

05.11.2008 16:42:39

slušný občan, věčně okrádaný parazity napsal(a):

Pekosek>
jaký "dejme jim uzemi"? Copak ty máš nějaký darovaný nebo kradený území který jim můžeš dát a koupíš si jiný?
Jim dej svoje a nebo ať si koupí cikáni za svoje (to je totiž v civilizované společnosti normální) a nerozdávej z cizího. Když na to nemaj, tak ať táhnou někam kde peníze nehrajou roli

05.11.2008 16:45:33

KVS napsal(a):

Vážený pane jaroslave Beneši, otevřel jste VELICE citlivé téma, a tím je postavení romských žen. Všechny byly od svých mužů bity. Všechny - alespoň ty z generace mojí tchýně a moje vrstevnice. U mladých už to je snad prý trochu lepší. O násilí, které se na nich páchalo a páchá, se nikdy nikdo nezajímal - to zřejmě i pro Bílý Kruh bezpečí příliš žhavé téma. Ale máme naději. Když pan Křeček předevčírem zavítal mezi Romy do Předlic v Ústí nad Labem, kde měl být už před patnácti lety, aby řešil jejich bytovou problematiku, třeba se někdo začne starat i o romské ženy.
Zdravím velice, KVS

05.11.2008 16:47:07

Sab napsal(a):

Existují dvě základní východiska, jak s penězi pro Romy nakládat

První lze popsat slovy: dejme prostředky jim, protože sami nejlépe vědí, co s nimi. Druhý je opačný: nezvýhodňujme někoho proto, že má více melaninu v kůži, a jednejme s ním jako s každým jiným člověkem v problémech. První teorie zažila v českých zemích největší rozkvět hned po pádu komunistického režimu. Mezi její největší zastánce patří Ivan Veselý ze sdružení Dženo.

Jiní mají tvrdé výhrady. "Jak poznám, kdo je Rom a kdo není? Podle barvy kůže a antropologických znaků? To je přece rasistický způsob uvažování," ohrazuje se kulturolog a učitel antropologie na Západočeské univerzitě v Plzni Marek Jakoubek, který strávil několik let výzkumem ve slovenských romských osadách.

Jakoubkovi se dokonce nelíbí termíny Romové a Neromové. "Rom, i když to není úplně přesné, znamená člověk. Jsem-li potom jako ,tvarohová držka` Nerom, znamená to, že jsem nečlověk?"

Přistoupíme-li přesto na výraz "Romové", pak drtivá většina z těch, kteří dnes žijí v Česku, přišla ze Slovenska.

Téměř všichni původní čeští Romové skončili v Hitlerových koncentračních táborech, mnozí předtím trpěli v lágrech spravovaných českými do zorci. Romové ze Slovenska putovali do českých zemí po druhé světové válce v několika vlnách: při osidlování pohraničí po roce 1945 a o něco později za vlády komunistického režimu, kdy k tomu byli nuceni sociálněinženýrskými rozhodnutími shora. Další část se přistěhovala v době kolem vzniku samostatné České republiky 1. ledna 1993. Slovenští Romové s sebou přinesli typický způsob živo ta, který se, byť v pokřivené formě, dodnes uchoval ve zdejších chudinských romských ghettech.

05.11.2008 16:47:41

Sab. napsal(a):

Závěr, že tato romská kultura má stinné stránky a že se některá její pravidla rozcházejí se zásadami většinové společnosti, považují mnozí za "politicky nekorektní". Přitom se v tradiční romské kultuře nahlíží na ženu jako na nižší formu člověka a lidé se v ní, na rozdíl od euroamerické kultury, nerodí sobě rovni. Existuje kasta nečistých, degeša , kterými správní, žuže Roma , pohrdají. Základní jednotkou společenství je fajta , širší rodový klan. Klany se mnohdy navzájem nenávidí. Nad těmito třenicemi existuje rivalita mezi většími skupinami, Romungry a Olahy.

Obě o sobě navzájem tvrdí, že ti druzí jsou nečistí, degeša , sňatky mezi nimi téměř neexistují. Ve světle těchto faktů se hroutí představa jednotného romského národa jako speciální skupiny příjemců pomoci a finanční podpory. Výmluvná je v tomto ohledu statistika. Při posledním sčítání lidu se v České republice k romské národnosti přihlásilo 11 746 obyvatel, romský jazyk ovládá zhruba čtyřicet tisíc lidí. Odhady ale hovoří o dvou stech tisících osobách. Podle kulturologa Jakoubka není tento jev způsoben tím, že by se Romové báli přihlásit k své národnosti. Jen se necítí na prvním místě Romy, ale řečeno s jistou nadsázkou více Horváty, Červeňáky, Olahy. Jiní chtějí být prostě Čechy nebo Slováky

05.11.2008 16:50:04

Pocestny napsal(a):

KVS, nebojte, dříve než dojde k vylodění, bude tschochtan v reichu převeden v Donner Kebap....

Mahlzeit!
P.S. Tschochtan: "Shalom alejkum!"

05.11.2008 16:51:28

Sab. napsal(a):

Některá z dříve obecně přijímaných východisek bude možná nutné přehodnotit. "Dvacet let jsme žili v domnění, že Romové jsou stejní jako my. Jen na nižší úrovni, z níž je musíme vytáhnout. Ale oni jsou úplně jiní," říká Petr Víšek, expert na sociální politiku z ministerstva práce a sociálních věcí.

Kulturolog Jakoubek jde ještě dále: "Multikulturní společnost je blbost. Některé pilíře romství, třeba ten, že lidé se nerodí rovni, kolidují s naší Ústavou. Multirasová společnost ale fungovat může."

Jakoubkova slova potvrzuje projev evropské komisařky pro zaměstnanost a sociální věci Anny Diamantopoulousové, pronesený na loňské konferenci Světové banky o Romech v Budapešti: "V situaci, kdy se základní lidská práva a určité historické tradice či zvyklosti nacházejí v konfliktu, je nutné, aby se tradice přizpůsobily, neboť jsou to principy ochrany lidských práv, které musejí převládnout," vzkázala komisařka Romům.

05.11.2008 16:52:11

Sab. napsal(a):

Ještě k Romům, jako národ. skupině:

Pravdou současnosti je totiž stav, kdy "Romové dosud zřejmě představují spíše než menšinu sumu různě definovaných lokálních komunit s velice různorodým historickým a migračním zázemím a složitými vzájemnými vztahy".

Přičemž sami "Romové... jsou nešťastní, že je veškerá populace bere jako jeden celek" a "těžce nesou, že většinová populace nečiní rozdílů mezi ... skupinami, které mezi sebou téměř nekomunikují ... ani se vzájemně nestýkají", které "se od sebe distancují", jsou "samostatné", "samy pro sebe" a "mnohdy nepřátelské".

"Vztahy medzi cudzími [cigánskymi] skupinami" byly tedy vždy "poznačené určitým antagonizmom", přičemž je třeba dodat, že se nejedná o úpadkový stav či regres, ale o znak, jímž se vztahy skupin předků dnešních Romů vyznačovaly patrně již v Indii...

05.11.2008 16:53:18

Sab. napsal(a):

čerpáno časopisu Týden

05.11.2008 16:55:06

Vasja napsal(a):

Pane Pocestny, je obdivuchodné, jak pičete v tolika jazykách. I moje pani to řiká a zdraví.

05.11.2008 17:39:26

Čochtan napsal(a):

No dobře paní Kláro,
pak se ovšem z nich nikdy žádný národ nestane. Národ bez vlastní země, vlastní vlády, vlastního státu, to není národ. Bez vlastního státu nebudou mít ani jednotnou řeč.
Podívejte se na Židy, a to je spojovalo navíc náboženství. Opravdový národ jsou až od založení Israele. Předtím byli Němci židovského vyznání a tradic, Francouzi židovského vyznání a tradic, Angličani židovského vyznání a tradic, atd... atd.
A to jsou Židi extraliga.

Který evropský národ bude ochoten přijmout nový národ do svého území ?

05.11.2008 18:14:11

KVS napsal(a):

HA Čochty, čochty, miláčku, TEĎ jsme u toho: je skutečně národ definovaný tím že si vládne na svém vlastním území???? Já ten pocit neumím dobře popsat, ale to na vládě vůbec přece nezáleží!! Češi si taky 300 let nevládli - a to přestali být národem??

A k tomu věečnému volání po jednotě lidu romkéjo:¨

Až si Rath padne s Mckem do náruče ve věčném bratrství jako Vinnetou s Old Statterhandem, PAK laskavě vyžadujte po Romech jednotu.

Proč pořád všichni koukáte na to, co Romy rozděluje a ne na to, co je spojuje??? proč nehledáte nejmenšího společného jmenovatele, od kterého by se mohlo začít?? Myslíte si, že o vnitroromských nenávistech nevím?? A myslíte si, že bych ty broučky sama ráda neroztrhla jak hady, když je někdy slyším?? No a?? Rozeberte si tu větu
LS těma bych nikdy za jedním stolem nesednul, to jsou nečistí Roma." takže co jsou?? Aha - Roma, sice nečistí, ale Roma... tak proč se tomu všichni tak strašně vzpíráte??

Volšovečku, s derou jsem probírala, kteréže to území by bylo pro Romy nejvhodnější, dcerunka pléduje za patu itálie, že je tem teploučko a plážičky.... nemoh byste to nějak zařídit??

05.11.2008 18:34:49

Hana napsal(a):

Milá paní Kláro,velice Vám děkuji že jste na mě myslela a napsala mi.Moc si Vás vážím a ještě jednou děkuji.

05.11.2008 18:41:25

svatadobrota napsal(a):

Ten problem s cikanama si delaji cesi sami. Soc. davky cikanum? Proc? Jake soc.davky vubec? Jak si kdo ustele tak si lehne. Existovaly soc.davky za cisare pana?, neba za taticka Masaryka? Ze ta chmrat bude zivorit,ze budeme mit chudinu? Jakym pravem chce tahle soc.sichta zit tak jako ti co delaji a vytvari hodnoty pro spolecnost. Jeste jsem neslysel, ze by existovali soc.davky v jizni Americe ci v Asii.Nanejvys bych pro tyto lidi otevrel verejny jidelny-2x denne polevku-aby neposli hladem a kdo krade prijde do pracovniho tabora,kladivo do ruky a denne roztlouct nejakej kubik kamene. Kdyz to mohlo fungovat za SSSR tak soudruzi proti tomu nebudou urcite nic namitat.

05.11.2008 19:03:04

ravisher napsal(a):

svatá pravda nevím o jakých romech se tu hovoří jsou to po staletí cikáni, kteří dělali vždy jen bordel cikánili (proto se jim říká cikáni) a kradli. Nevím kdo je tu diskriminovaný ... můj syn za ně musel zaplatit dluh na nájemném 50 000 Kč a ještě ti zmrdi chtěli po něm odstupné 50 000 kč a opravit ten jejich brloh na vlastní náklady ... za měsíc syn zemřel a ti parchanti z městského uřádu nám byt sebrali nevrátili nic a beztak jej zase dali těm chudákům aby jej znovu zdevastovali a pak se diví že je gadžové nemají rádi!!!

05.11.2008 19:36:22

Čochtan napsal(a):

Paní Kláro,
Rath a Macek ?
To by bylo facek !

Národ je definován územím, řečí, historií, kulturou, často i geneticky (Japonci, Eskymáci.... ještě něco?). Nemusí zrovna na tom území vládnout, ale musí to být JEHO území. Když za Rakouska jsme ztratili vládu, tak jsme se začali i jako národ vytrácet. Kolik práce to našim buditelům dalo, než tu opět povstal český národ. A to jsme se mohli opřít o slavnou historii ! I uvnitř Rakouska bylo naše území (Boehmen) přesně vyhraničeno. 300 let to netrvalo, protože jsme měli svoje české zastoupení ve vídeňském parlamentu. Nevím přesně odkdy byla konstitucionální monarchie.

S tím cikánským územím to vypadá nereálně. Nedovedu si představit, že by se v Evropě našel národ, který by se dobrovolně podělil o své území s nějakým cizím národem. Italové už teprv ne :-))

Takže i nadále nebude cikánský národ, ale budou Roma, Sinti, Olaši, Rumunguři, klany, rodiny, dvěstě Červeňáků se bude rvát s dvěma sty Polakovců,... Pokud je něco neslepí do jednoho houfu do jednoho národa,.. to něco může být jen vlastní zem. Bez ní to nejde.

05.11.2008 19:37:01

todi napsal(a):

Milý pane Čochtane (budu Vám vykat, s tímto oslovováním při prvním setkání vždycky začínám), neumím Vám odpovědět, neboť nežiji v Itálii, ve Španělsku ani v Maďarsku a nehodlám se, už s ohledem na svou naprostou neznalost národnostních problémů v těchto zemích, zabývat podobnými úvahami. Žiji už 55 let v Čechách a vedle odborných informací se při formování svých názorů řídím také svými zkušenostmi.

05.11.2008 19:40:17

Kozlík napsal(a):

Mně se nejvíc líbil ten - to už ani nelze nazvat názorem - ideový pozitivně diskriminační postulát o tom, jak si plaší a slušní Romové vychytrale staví kolem svých úpravných obydlí ty smrduté zátarasy z odpadků, abychom jim nelezli do teritoria. Jenže to dělají skunkové. Páchnou všem ostatním na výstrahu. To srovnáváte své milce se zvířaty, paní Kláro. Romové dále dle pistaelky uznávají spíše nevzdělané než vzdělané. Ano - hejno papoušků také uznává toho, který spíše umí postavit hnízdo než toho, který umí 500 slov. To opět srovnáváte své milce se zvířaty, paní Kláro. Tak nevím, jestli to děláte schválně a nebo jestli to prostě jinak nejde. I ta veverka myslí na zimu a umí hospodařit. Já osobně vím, že dva dny po výplatě dávek klidně neusnu, protože snědí a vychytralí za zvuku čardáše moje peníze prožírají a propíjejí. Skutečnost, že mezi námi žijí, je mi připomínána většinou v noci. To je čas, kdy příslušníci této entity z radosti ze života začnou produkovat kvílivou hudbu a jejich skupinové mnohohlasé půlnoční dialogy na různá nepochybně důležitá témata evokují svým zvukem dojem rušného tržiště v Paňdžábu. Občas jim připomínám, aby mne - svého živitele - nechali odpočinout. Zdůrazňuji jim, že na jejich značkové oblečení, zlato, CD, elektroniku a další majetek jim vydělávám já, jejich pracující nedobrovolný sponzor. Většinou jim to říkám marně; oni vědí, že si na svoje přijdou a že transfer mých peněz do jejich peněženek bude probíhat se železnou pravidelností i nadále. A tak zatímco já ráno nastupuji na směnu, oni blaženě spí nebo přemýšlí, zda půjdou před výběrem sociálních dávek na snídani do Mc Donald´s nebo do pizzerie. Musí se posilnit na následující noc ...

05.11.2008 20:05:02

-X- napsal(a):

Podle mého mínění je způsob uvažování paní KVS naprosto chybný. Ve zkratce: Komunita lidí sídlící v určité oblasti se zabývá pěstováním potravin (orba půdy, osev, zavlažování, sklizeň a finální zpracování). Jiná komunita lidí přijde a úrodu sklidí na základě jejich okamžité potřeby – hladu. Mají k tomu právo? Co myslíte paní KVS? Problematika Romů spočívá právě v tomto příkladu. Jejich snahou je okamžité uspokojení svých (pro ně oprávněných) potřeb: Mám hlad! Tohle chci! Hned! Každá civilizace však byla vybudována na základě odloženého uspokojení. Otcové sázejí stromy pro své děti, dřina na polích je odměněna v čase sklizně, dlouhé studium přináší poznání a moudrost. Toto je důvodem, proč není problém s Vietnamci či Číňany v České republice, jejich národy totiž k tomuto poznání došli, na Romy, žijící dosud v prvobytné pospolitosti lovců-sběračů, toto poznání, pokud budou mít zájem, čeká. Připomínám jen, že nikdo nemá právo požadovat po společnosti s vyšší kulturou, aby se přizpůsobovala kultuře nižší, vedlo by to k jejímu zániku.

05.11.2008 20:45:00

Kozlík napsal(a):

-X-: brilantní poznámka. Pomyslný bod.

05.11.2008 20:58:32

fafnir napsal(a):

-x-
shrnuto ,podtrženo,pravda.

05.11.2008 21:37:34

Zbyněk Matyáš napsal(a):

KVS:
"Češi si taky 300 let nevládli - a to přestali být národem??"
Ale vládli, paní doktorko, pouze ne zcela suveréně.

05.11.2008 21:48:54

Zbyněk Matyáš napsal(a):

-X-
Dovolím si analogii s ekologií. Romové prostě obsadili jinou společenskou niku než většina evropských národů.

05.11.2008 21:51:54

zed napsal(a):

Paní Veselá,
máte pravdu.
Je to dobrý článek.

05.11.2008 22:07:36

Gerd napsal(a):

Paní KVS,
přestaňte se neustále ohánět svým romským manželem a poloromskou dcerou. V první řadě jsou to lidé. Potom se ptejme, zda jsou slušní a jestli si vezmete Tatara, je to jen Vaše věc. Věc Vašich sousedů to bude, až si Tatar začne dělat tatarské bifteky ze svých sousedů za mumlavého půlnočního zpěvu, nebo dostane chuť sdělit vprostřed noci světu svoji kulturní odlišnost. :-))) Netrpíte doufám traumatem s přivdáním do romské komunity a nedali Vám doufám na počátku fyzicky najevo postavení ženy v romské společnosti. O poloromské dceři už vůbec nepište. Je to především malý člověk, a potom v srdci Evropy těžko někdo zůstal ušetřen vlivu cizokrajných genů, takže poloromský nebo např. poloněmecký čtvrtinový Polák, osminový Slovák s příměsí krve židovské, romské, apod. ztrácí jakýkoliv význam.
Že straníte Romům je zřejmé z toho, že o nich píšete jen samé pozitivní věci. Možná jste ale čekala, že v diskuzi ty negativní jevy připomenou jiní lidé.
Pokud byste někdy měla depresi ze životní situace Romů v ČR, zkuste ji porovnat se situací Romů v Itálii, Rumunsku nebo zemích bývalé Jugoslávie. Třeba takové Kosovo, kde čačtí Albánci vyhnali všechno nealbánské včetně Romů je názorným příkladem diskriminace, kterou nikdy v ČR Rom nezažije.
A sociální situaci Romů v ČR srovnejte se situací Romů v Jižní Americe, tam jde o opravdovou tragédii.

05.11.2008 22:15:33

ivanT napsal(a):

At Romy (nebo kterekoliv jine sousedy) mame radi nebo ne, zit s nimi budeme. Tak proc se nepokusit navrhnout neco realistickeho s cim by vsichni mohli byt dlouhodobe spokojeni? Nebo prispet k porozumeni pricin problemu? Nebo treba jen klast seriozni otazky? Nenavistne prispevky urcite nic nevyresi.

05.11.2008 22:39:43

CoToVidíOkoMoje napsal(a):

Paní KVS,

líbí se mi Váš styl vyjadřování a doufám, že na toto téma budete v budoucnu psát dál.

Uznejte, že by byla škoda, zastavit debatu na necelé půli cesty...

Jenom bych Vám doporučoval podrobně nastudovat postřehy od osoby "-X-". Pokud budete ochotna korigovat svoje názory s tímto člověkem, ke zdárnému cíli máte velmi blízko. Jinak se obávám, že budete "chodit ve smyčce" a ničeho kloudného se nedoberete.

Takže forma dobrá, jen obsah si ještě žádá dozrát...přeji hodně trpělivosti a tolerance

05.11.2008 23:02:24

David napsal(a):

Vážená paní doktorko,

opět velmi zajímavé počtení, tentokrát i včetně názorů většiny diskutujících. Tak zajímavou a věcnou diskusi jsem už dlouho nečetl. Líbí se mi Vaše „Kudy na to??“… cituji: „Základem je soustředění celé problematiky do jednoho místa a systematické řešení za aktivní a systémové účastni Romů samotných. Významnému problému dejme odpovídajícím způsobem významné postavení. Podle mého názoru by jím bylo vytvoření ministerstva pro romské záležitosti.“

V návaznosti na Váš první krok si dovolím navrhnouti k zamyšlení druhý krůček směrem k řešení:

Z blogu Jiřího Havla – 22.07.2007 – „O voze, o koze a o Romech“

„Navrhuji k zamyšlení toto velmi jednoduché a zejména systémové řešení. Nejdříve je nutné chtít začít, a to tak, aby byla Parlamentem vybrána jedna konkrétní a zodpovědná osoba, která to co navrhnu zahájí a bude koordinovat. Práci dvou odborných komisí. Jedné Rómské a druhé těch "bílých". Je třeba, aby sami Romové sepsali jednu velikou knihu, kde by popsali naprosto všechny problémy, které oni sami vidí a také navrhli jak by si oni představovali jejich konkrétní řešení. Na druhou stranu by skupina odborníků za stranu "bílých" sepsala jednu velikou knihu, v čem vidí problémy v soužití s Romy a jaké navrhuje jejich řešení. Tyto dvě komise by pracovaly na sobě naprosto nezávisle, aby nebylo do zveřejnění známo co která komise zjistila a co navrhuje. Až by byly tyto dvě knihy sepsány, tak by se zveřejnily a porovnalo by se jak to která strana vidí a jaká navrhuje řešení. Potom by se sepsala třetí kniha, kde by došlo ke kompromisnímu návrhu řešení. A pak už podle této třetí knihy by se postupně řešily zjištěné problémy tak, jako podle nějaké kuchařky a vždy by se pak vyhodnocovalo jejich plnění. Základním předpokladem je systémovost a zejména pak maximální důslednost v prosazování toho, co si vytyčíme, jak tuto záležitost řešit. Stručně řečeno je nutné už přejít od slov k činům a toto je jen první podnět jak už to konečně nějak vyřešit.“ 22.07.2007 18:09:55

Paní doktorko, přečetl jsem si i Váš diskusní příspěvek z 04.11.2008 16:11:07. Snažím se Vás pochopit, jak se asi cítíte po té diskusi, kterou já považuji za velmi zajímavou a věcnou. Podle mého názoru je Váš článek velmi přínosný k této problematice a nenacházím vhodných slov jak bych Vám za něj upřímně poděkoval.

05.11.2008 23:13:39

pipalka393 napsal(a):

MIlá paní Samková,
poslední dobou mi připadá, že tahle republika je vzhůru nohama. Češi, kteří jsou tu doma se bojí už cokoliv říct, aby to nebyl rasismus. Co vy na to, že např. moje bíla sestra šla na soc. odbor s tím, že s příjmem jaký má nemůže vyjít, protože neměla ani životní minimum a tak chtěla SOC. příspěvěk. Zeptali se jí: Máte televizi? Ona odpověděla: Samozřejmě. Oni jí řekli: Tak ji prodejte a pak přijďte. Po ní tam šla romka s pěti plačícími dětmi a hádejte co? Vyšla za chvíli s přiznanými dávkami ( chlubila se tím na chodbě) Tak kdo je diskriminován? Romové si za to můžou taky sami. Staré přísloví říká. Koho chleba jíš, toho píseň zpívej,ale je to české přísloví, tak nevím, jestli Romům něco říká. Osm a půl roku jsem pracovala ve čtvrti s legendární Matiční ulicí jako policistka a vím, že Romové se přizpůsobit nechtějí. Jim to vyhovuje.Plakat a naříkat, jak se mají špatně. Pokud nezmění svůj přístup k nám, nezměníme ho ani my. Pár slušných pracujívích Romů znám a jsou to fajn lidi, ale je jich opravdu jen hrstka. Proč jim to jde a těm ostatním ne?

05.11.2008 23:23:24

veronika vendlova napsal(a):

pipalka393: svět asi je vzůru nohama, to jo, ale jinak je to asi na každém z nás, jestli se bojí, či nebojí, říci svůj otevřený názor...popsala jste situaci své sestry. Proč se nebránila a nesnažila se dohodnout s úřednicí, když jí to řišlo nespravedlivé? Proč nechtěla její nadřízenou, nebo nenapsala stížnost...já bych to asi zkusila, není dobrý se vzdávat bez boje.

A jinak jsme pořád v kruhu. Kdybych měla čas, zajedu se třeba kouknout do Krumlova, pak do Dobré Vody u Toužimi, pak do Jeseníka a pokusím se popsat stav romských komunit třeba v těchto lokalitách. Něco se dělá dobře, něco ne, něco funguje, něco ne.

Rozumím tomu, co paní Klára píše a jen dodávám, všechno je o lidech. A na tom to stojí a padá.

06.11.2008 00:44:01

Důchodce68r napsal(a):

Paní KVS.
Vaše články rád čtu a velice si Vašich názorů vážím. V tomto případě ale padla kosa na kámen. Asi jste Romy poznala z té lepší stránky lépe než je obvyklé, a tím si vysvětluji, že jim nepřiměřeně nadržujete. Ustavení speciálního ministerstva považuji za pravý opak toho, co je potřeba, za přiložení polínka do ohně.

Nezapomínejme, že i jako lidé jsme součástí přírody, která funguje tak, že se řídí určitými pravidly, přírodními zákony. Pro živé organizmy a jejich pospolitosti (jednoho mravence, mraveniště, člověka, státu...) jsou to pravidla sledující zachování jedince a zachování rodu. Obecně jsou složitější organizmy zranitelnější, bývají proto vybaveny důmyslným imunitním systémem. Když do živého těla vniknou viry či bakterie, které tělu škodí, musí být rychle zlikvidovány, než se namnoží. Stejně jako buňky vlastního těla, které se zvrhnou a vymknou kontrole, konečně i ty, co jen odumřou A také máme v těle dost bakterií, které jsou nezbytné, nebo užitečné, nebo alespoň neškodí, a ty jsou tolerovány.

Přesně tak vidím problém Romů a přistěhovalců. Považuji za škodlivé věc více komplikovat. Tedy - jeden metr, potřebná a důsledně stejná přísnost pro všechny. Asimiluješ, buď vítán - ne, postih nebo sbohem. Pokud to tak nebude, jde o vadu imunity a riziko degenerace až zániku.

Pokud mi nevěříte, počkejme si 5, 10, 20 let na to, co dokáží miliony Muslimů v některých zemích Evropy, nebo o něco déle na početní převahu Romů u nás, na romského prezidenta bez vzdělání.
Doporučuji tvrdý požadavek asimilace, podobně jak postupovala Amerika, abych třeba mohl ještě sám, nebo mé děti, volit našeho romského "Baraka Obamu".
Znovu opakuji, složité analýzy mohou být záměrným potlačením přirozené imunity, se známými riziky, cestou do pekla.

06.11.2008 02:35:53

Jirka napsal(a):

jarda: "A také by mě zajímal váš názor na to, že cikány nesnášejí úplně všechny národy na zeměkoulí."

Tim si nejsem tak jistej. Treba tady v USA nikdo nechape, ze a proc by mel bejt s cikanama problem. Dokonce to nechapou ani zdejsi cikani. Nedavno jsem potkal jednoho ( prodaval vrtacky), podle prizvuku poznal, ze nejsem zdejsi, tak se ptal odkud jsem. Pak nadsene vykrikl, to jsme skoro krajani, moje rodina je ze severniho Rumunska. Protoze se narodil a zije v USA, nema tuseni, ze v Evrope, by se mel za svou narodnost/etnicitu stydet.

Tady je to jednoduchy - kazdej musi makat, bilej, cernej, Cech nebo cikan. Samozrejme, ze nebily to maji tezsi, ale zase na druhou stranu, muze byt cernej syn imigranta prezidentem. Tesim se az tomu tak bude doma v Cesku.

06.11.2008 05:19:49

KVS napsal(a):

Čochtane, tak zarputilost, se kterou obhajujete, že Romové nejso národ, mne překvapuje. Existuje řada definicí, co to národ je, jednu z nich též zkonstruoval jistý Josif Vissarionovič. Kupodivu kupodivu, té se podobá Vaše definice národa nejvíce :-)
Myslím, že přít se o základní definice z oboru teorie státu je poněkud kontraproduktivní, protože nás neposouvá dál.Všchny tyto definice ale mají jedno zvláštní společné: žádná z nich nehovoří o SUBJEKTIVNÍM POCITU, že národ je.
Jste matematik, tak zajisté něco víte o důkazu opakem: pojďme jej zkusit: jestliže naprosto nefuntuge premisa A nevyplývá z toho náhodou, že platí premisa B, jakkoliv se zná B absurdní?? Popřemýšlejte o tom!! Protože faky, že premisa A (tedy, že Romové nejsou národ) absolutně nefunguje.

06.11.2008 06:19:08

KVS napsal(a):

Milí pánové X, Kozlíku a další, víte, pamatujte na říši Římskou, smetenou barbary, zcela určitě kulturou nižší než byla ta římská....
K odložené spotřebě: zrovna toto bych moc nevytahovala, když se podívám na všechny ty Home-credity, provident Financial a pod., že by Češi byli těmi, kteří jásají nad odložením spotřeby!! Je tomu právě naopak a komerční jednání do dohoto způsobu "hospodaření" přímo vhání. Též jsem si nevšimla, že by postulát "odložené spotřeby" byl tím základem, na kterém stojí český státní rozpočet.
Což je samozřejmě všechno špatně.
Odložená spotřeba je to, na čem vyrostla civilizace 20. století. Dnes se tyto hodnoty opouštějí tak, jak o tom svědčí poslední finanční krize. Romové jsou v tomto pouze viditelné znamení - tak jim nevyčítejte, že jím jsou.

06.11.2008 06:26:45

KVS napsal(a):

Chtěla bych se opět jednou vyjádřit k četným zdejším napadáním mojí osoby a k tomu, jak mi je neustále podsouváno, že Romové/cikáni jsou moji "milcové", že jim nadržuji a pod.

Je pozoruhodné, jak mnoho čtenářů a diskutujících má zapotřebí si plivnout na mne, místo toho, aby se věnovali diskusi NA TÉMA. Jestli v tom budou p.t. diskutující pokračovat, tak mi nezbude, než vytvořit zvláštní blog s pracovním názvem "Kopněte si do mne tady" v naději, že se odplevelí zbylé diskuse.

Tak ještě jednou: mám v české i romské komunitě jistým způsobem exkluzivní postavení. Patřím totiž do obou těchto kultur, jsou nedílnou součástí obou. V první kultuře jsem se narodila a byla jsem v ní vychována. Nedávno jsme byli s mým tátou pozváni do pořadu "Krásný ztráty" a Michal Prokop se tam mého otce ptal, co říká na to, jaká jsem. Táta mu odpověděl, že když jsem se narodila, tak uvažovali nad tím, jakou dceru by chtěli mít a dohodli se s mojí mámou na tom, že vzdělanou. Tomu podřídili (až příliš) vše. Velmi mne toto tátovo explicitní vyjádření úmyslu překvapilo, protože jsem to tak nikdy nevnímala a nikdy to tak u nás nebylo formulováno: ale je to pravda. Jsem n"napumpovaná" vědomostmi české a evropské kultury, co to šlo.
Možná, že i jako reakci na přemíru intelektuálního života jsem si vybrala partnera, jehož základním světem je svět emocí a svět, který na vzdělání nedá. Zde se mohou uspokojovat jiné potřeby mojí duše než ty intelektuální, totiž emoční. Zde nejsem hodnocena jako úspěšná advokátka, ale jako snacha, švagrová, sousedka, matka romského dítěte. Je to pro mne mimořádně osvěžující zkušenost..

Tyto dva svoje světy jsem NABÍDLA po četných výzvách zdejším čtenářům a vůbec celé české společnosti. Učinila jsem tak u vědomí, že mezi dvěma světy, ve kterých žiji já, je (oboustranně) nepřekonatelná
propast, kterou jsem ovšem já překonala.
Možná tedy, že znám cestu. Nevnucuji ji nikomu, pouze nabízím. Každý má legitimní právo ji odmítnout. Připadne mi ovšem poněkud absurdní, když si bei dieser Gelegenheit do mne nutně kopne. Nešlo by to bez toho?? Děkuji za eventuální zvážení.

06.11.2008 06:37:10

KVS napsal(a):

Gerde, říkáte, že o Romech píši samé pozitivní věci:
konkrétně ukažte v mém článku, KTERÉ. vynaložila jsem dosti značné úsilí, aby můj článek byl prost hodnotících soudů. Snažím se konstatovat fakta, pravda, viděná z mého úhlu pohledu.
Nečekala jsem, že v diskusi ostatní připomenou jevy negativní, protože to považuji za "out of topic". Jestliže někdo stále dokola mele, že cikání neposílají děti do škol, kradou, nemejou se a berou sociální dávky, tak to bylo řečeno asi tak milionkrát a nevidím, že by toto konstatování přineslo jakýkoliv posun. Navrhovala jsem, aby se diskutovala východiska.
Pokusím se je znova zopakovat /ach jo/:

Doposud jsme s Romy a romským problémem, který má dvě tváře, zacházeli jako s problémem sociálním. Nevedlo to prakticky k žádným výsledkům. Pojďme zkusit jiné přístupy a pojďme zkoumat, jestli by třeba nemohly vést k lepším výsledkům.
Které přístupy by to mohly být? Nabízím hledisko, že Romové jsou národ, byť bez vlastního území, a nabízím možnost uchopit jejich problematiku z tohoto úhlu pohledu.
Následovaly hněvivé reakce, proč se mýlím a proč romský problém JE sociálním problémem. Udivující: nikdo přece nelpí na nástrojích, které očividně nefungují - ovšem kromě zdejších diskutujících.

V diskusi jsem napjatě očekávala, zda někdo přijde s nějakou třetí variantou: na příklad: nejedná se o sociální problém proveden důkaz opakem, neboť řešení romského problému jako problému sociálního neexistuje. není to národní/národnostní problém, protože Romové nejsou národ/národnost (viz argumenty Čochtyho), ale je to probleém TOKOVÝ A MAKOVÝ, a je nutno jej řešit TAKTO....

Stalo se to?? Padnulo něco takového v diskusi?? Na rozdíl od jiných diskutujících já mám tuto diskusi přečtenou cenou a tvrdím, že se to nestalo. Tak vymýšlejte dál a netvrďte, že se něco ne a ne a nestalo a prostě to tak ne a ne a není, protože prostě vy si to my a my a myslíte. No a já si zase my a my a myslím něco jiného. A kromě Čochtana a jeho klasických definic národa jsem se nic nedozvěděla. Enem že su blbá.. no, trochu chabý.

06.11.2008 06:48:16

KVS napsal(a):

Davide, vize doc. havla o "dvou knihách" je relativně velmi správná vize, zcela kompatibilní s tím, co zde propaguju já. Jsou tady ovšem "drobné nepoměry" v nástrojích. Autoři "bílé knihy" mají k disposici celý státní aparát včetně haldy placených výzkumníků. Autoři "romské knihy" mají svůj volný čas, ve kterém se na svoje vlastní náklady a bez přístupu k primárním informacím snaží něco formulovat. A pak přijde mocenská stránka věci: v momentě, kdy Romové něco/cokoliv navrhnou, je náhle třeba dát korýtko stranickému soukmenovci. Doposud ti Romové, kterým o něco šlo, vždy jen PROSILI - marně a bezúspěšně, což je samo o sobě vždy frustrující. Těch vypuštěných balónků, zda by spolupráce s majoritou přece jen nebyla možná, byla celá řada. Některých si nikdo ani nepovšimnul, nad ostatními bylo pohrdavě mávnuto rukou. Proto jsem přišla s návrhem na ministerstvo: pokud se řešení problému neinstitucionalizuje, pak to na této podzemní úrovni bude ne-fungovat i nadále.
Pokud stále budou nějaké subkomise a sub-subkomise, kde romská otázka bude stodvacátoupátou v pořadí, tak to bude na....
Problému je nutno dát tu vážnost a tu vážnost zobrazit i v institucionálním uspořádání. jinak si s romskou problematikou každý poslední referent na každém ministerstvu - vy víte co, že (Stejskal by mne smazal...)

06.11.2008 07:00:01

milča napsal(a):

Trošku odlehčím jedním dobrým :

Na mezinárodním fóru o mravním úpadku lidstva navrhne Britský zástupce
omezit milování , protože je to hříšné, nehygienické a namáhavé.
Italský zástupce na to reaguje : Hříšné to není, i Bůh řekl "Milujte se a
množte se".
Francouzský zástupce se přidává : Nehygienické to není . Dá se to řešit
milováním ve sprše.
A český zástupce dokončí : Namáhavé to taky být nemůže.
U nás to dělají i cikáni.

06.11.2008 07:08:01

KVS napsal(a):

Milý Důchodče 68r, biologický pohled na svět a lidské společenství mi je mimořádně blízký. Kdyby Vás to bavilo, můžete se podívat na moji disertační práci, kerá je uveřejněna na mých webových stránkách http://www.lawyers.cz
Velmi podstatně se dotýká daného tématu a naznačuji tam jisté věci, které jsou i pro řešení zde diskutovaného problému podstatné. Doporučuji zejména kapitolu o altruismu.

06.11.2008 07:08:31

Kozlík napsal(a):

Pro KVS: Ano, říše římská byla smetena barbary. Protože Římané měli na svoji dobu sofistikované zákony, normy a pravidla. Jejich ohleduplnost byla bohužel ze strany barbarů, t. j. lidí zvyklých uspokojovat svoje sobecké potřeby bezohledně a třeba i násilím považována za slabost a další důvod k jejich zdeptání. Opět podobnost s jistou entitou jen čistě náhodná?

06.11.2008 07:48:07

Kozlík napsal(a):

Dodatek mimo téma: My taky bohužel dojedeme ne demokracii. Referendum kvůli radaru, hádky s opozicí, která je ovšem s námi v boji proti islamismu a terorismu na jedné lodi (a neuvědomuje si to) a podobně. Co je nám po obraně západních hodnot a po tom, že moje žena bude za pár let muset nosit burku, hlavně že Topolánek dostal ve sněmovně klepec, toť heslo Paroubkovo. Talibanský velitel nemusí dělat žádné referendum, když chce někde postavit vojenskou základnu. Nemusí kvůli tomu mít bumážku od "hygieny". Nemusí ve správním řízení bojovat proti obstrukcím účastníků a Greenpeace. A směje se nám - demokratickým bloudům - jako blázen. Proto demokracii v boji proti nepřátelům nijak nepřeceňuji a třeba prezident Bush mi svým schválením používání neortodoxních výslechových metod přímo udělal radost. Re-Captcha mi taky udělala radost: Advanced totaled. :-)

06.11.2008 08:00:32

rak napsal(a):

Žádná romská otázka,ať jdou do práce a chovají se jako většinové obyvatelstvo a nebude problém.

06.11.2008 08:04:19

David napsal(a):

Vážená paní doktorko,

drobná poznámka: vize doc. Havla o „dvou knihách“ není jeho, ale moje - laická vize.

Souhlasím s Vaším názorem, že jsou zde „drobné nepoměry“ v nástrojích, ale s tím se bohužel nedá nic dělat.

Mně šlo o to, aby problematika byla koncentrovaným způsobem sepsána do „knih“, protože co je psáno, to je dáno. Aby to byl trochu ucelený - souhrnný materiál, ke kterému by se dalo kdykoliv vracet a zejména dále na něm i stavět.

Vést jenom různé, třeba i velmi chytré diskuse je sice dobré, ale ty se časem ztratí, zapadnou a vede to jen k jejich neustálému opakování a pak jsme při řešení problému jako v začarovaném kruhu.

K Vašemu názoru, že: „Autoři "romské knihy" mají svůj volný čas, ve kterém se na svoje vlastní náklady a bez přístupu k primárním informacím snaží něco formulovat“, bych řekl, že právě to shromáždění problematiky do jednoho materiálu, které navrhuji, by této „romské knize“ dalo i určitou politickou sílu, šetřilo by volný čas, nebylo by roztříštěné do řady dnes už zcela nepřehledných materiálů a různých jiných aktivit v této problematice.

Sama říkáte, že: „Těch vypuštěných balónků, zda by spolupráce s majoritou přece jen nebyla možná, byla celá řada. Některých si nikdo ani nepovšimnul, nad ostatními bylo pohrdavě mávnuto rukou. Proto jsem přišla s návrhem na ministerstvo: pokud se řešení problému neinstitucionalizuje, pak to na této podzemní úrovni bude ne-fungovat i nadále.“

S Vaším návrhem institucionalizace souhlasím, akorát si myslím, že můj návrh je politicky průchodnější, než žádat hned zřízení ministerstva.

06.11.2008 08:29:19

MeGab napsal(a):

1/ Až bude tolik vzdělaných Cikánů (odmítám používat češtině cizí novotvar Rom) jako mezi majoritní nebo vietnamskou populací, nebude existovat cikánský problém. Vím, že to je začarovaný kruh, ale ten musí přeseknout ONI - Cikáni a ne my. Na vzdělání je založená civilizace a pokud Cikáni chtějí mezi námi žít a na civilizaci podílet, musí se jí přizpůsobit.
2/ "Každý rodič ví, že dítě zlobí, aby upoutalo pozornost." Až se začnou Cikáni chovat dospěle, budu se na ně jako na dospělé dívat.

06.11.2008 08:36:03

Vini napsal(a):

Paní KVS,
Váš článek mi nabídl nové obzory k přemýšlení. Minimálně tento: Romové se cítí "vykořenění" kvůli nedostatečnému vědomí národní identity u majoritní společnosti, protože za nimi nestojí žádná (domovská) země. Chápu, ale nemohou si za to sami svým původně kočovným způsobem života? Pochází-li z Indie, odkud odešli v hluboké minulosti, proč se za tu dobu nedokázali přizpůsobit? Platí přece pravidlo - kdo chce s vlky býti ... Možná, kdyby se dokázali skutečně ztotožnit s pocitem, že jsou např.
Češi, neměli by takový problém. Dále se nabízí paralela s Židy. Ti přece také dlouhá staletí neměli za zády žádný stát, též byli perzekuováni a přesto je nikdo nemůže nařknout, že pouze cizopasí na soc. dávkách. A vůbec - jaké jsou zkušenosti s nimi v jiných zemích - zapojili se snad v masovějším měřítku do prac. procesu např. v Itálii, Kanadě ...? Odjeli tam vůbec kvůli práci? POCHYBUJI !!!

06.11.2008 08:55:09

Čochtan napsal(a):

Paní Kláro,
nejde u mne o zarputilost, v žádném případě!
1. Vlastní území je je jeden ze základních předpokladů národa a ten cikáni prostě nemají. Nakolik je to nevyhnutelný předpoklad, nevím. Rozhodně velice důležitý.

2. Další předpoklady. Jak je to se společnou řečí ? Tohle já nevím. Co na to váš manžel ? Domluví se on ve Španělsku, Rumunsku, Německu s tamnějším soukmenovcem ? Jinak než španělsky, německy . . . ? Zeptejte se, poreferujte.

3. Dále, společná historie. Dřív kočovali cikáni celou Evropou, a i dále. Jakou společnou historii mají rodiny, klany, které nezávisle na sobě kočují světem ? Historie není to co nezávisla na sobě utrpěli, ale to co společně vytvořili. Zde opět nejsem expert, cikánskou historii neznám tak abych mohl o ní vyprávět. Třeba znáte patřičného historika.

4. Společná kultura. Zřejmě existuje, rozdíly určitě jsou, ale chodský dudák a moravský cimbálista jsou oba ČechoMoři. Takže můžeme „odháknout“.

5. Genetika ? Když se podívám na fotky z Janova, tak vidím indické ksichty. Pokud na první pohled rozeznám cikána od Čecha, tak v tom nějaká genetika prsty má. Další z bodů, které můžeme „odháknout“.

Shrnutí: z 5 předpokladů
a) neexistuje 1: společné území.
b) asi neexistuje 1: společná historie
c) zřejmě existuje 1: společná řeč
d) určitě existují 2: společná kultura a genetické znaky.
To nevypadá špatně. Přinejmenším zárodek národa by tu byl. Berte můj výplod prosím jen jako podklad ke konstruktivní diskuzi. Jako podání v tenisu. Míček je na vaší straně.

Zdraví Čochtan

06.11.2008 09:33:51

Kirja napsal(a):

Cikání jsou jako etnikum neintegrovatelní a nevychovatelní. Za ty stovky let se to nikomu nepovedlo a nepovede. Je potřeba vzít, alespoň to málo těch kteří mají chuť něco poctivého dokázat. Pracovat s nima a pomáhat jim. Jednoduše nestrácet čas, peníze a úsilí s těma kteří pomoc nechtějí. S příchodem ODS jsem čekal například i tvrdší postihy dlouhodobě nepracujících. Nic takového se bohužel nestalo.
Dále co se týče vás, tak vás neznám a nebudu se do vás navážet, ale celkově nemám rád takové ty rádoby přízpěvkové organizace z kterých věřim, že si hodně lidí udělalo dobrej byznys, který se unáší na módní vlně. Zakončil bych to jednoduše. Bez cikánů by tu bylo mnohem líp.

06.11.2008 09:40:33

KVS napsal(a):

Milý Kirjo, to je klidně možné, že by Čechům bylo bez cikánů líp. Ale jsou tady ať chceme nebo ne a z nějakých důvodů, které se snažím zde dohledat, se prostě nedaří, aby se stali kompatibilními s majoritní solečností. Nechme stranou humanitní kecy: vystřílet se je pokusil už Hitler, ani jemu se to nepovedlo. prostě to jaksi takto nejde zařídit (opět: nehodnotím, jestli to je či není správné a humánní, beru to jako fakt, že se prokázalo, že tudy cesta nevede). Proto taky zazlívám skinům, že dělají to, co dělají: používají totiž neúčinné nástroje, tedy, ergo kladívko plýtvají i svým časem.

06.11.2008 09:49:13

KVS napsal(a):

Čochtane, Romové se domluví nejen na místech, které jste uvedl, ale všude po světě. Existují asi tři hlavní dialekty, ale i v jejich rámci se dá dorozumět. Tolik k jazyku.

Ke společné historii: víte, ten indický původ je zase jeden z mýtů, který tady byl - a teď mluvím konkrétně o ČSFR, ČR, SR, vyprodukován naší v podstatě jedinou romistkou již zemřelou dr. Hübschmannovou, na jejíž názory se nesmělo sáhnout... (Což byl taky jeden z důvodů, proč manžel nedokončil pod jejím vedením studia). Je totiž řada nezodpovězených otázek. Indický původ je odvozen od lingvistické analýzy, z ničeho jiného. Dnes se ovšem dá skutečný původ velmi dobře určit na základě genetického výzkumu. Doporučuji k přečtení knížku Bryana Sykese "Sedm dcer Eviných". Na příklad prokázal, že Velikonoční ostrov byl osídlen z mikronézie a nikoliv z Jižní Ameriky, jak na příklad prokazoval svojí slavnou plavbou na voru Kon- tiki Thor Hayerdal. Toto genetické zkoumání nebylo nikdy provedeno, protože toˇjednak nikoho nenaadlo, jednak by se tomu Romové pravděpodobně velmi vzpírali ze strachu... byla jsem v e-mailovém kontaktu s prof. sykesem z Oxfordu, dokonce mi psal, že nějaké výzkumy na toto téma dělal, ale nikdy mi neposlal žádné výsledky, což celkem chápu. při příští návštěvě Englicka se za ním chystám na toto téma pohovořit.
Kromě toho je v samotném romském jazyce řada výpůjček, které jsou masivní a poukazovaly by i na jiné možnosti - zejména se jedná o jazykovou výbavu z Aramejštiny. ovšem toto bylo a je tabu, o tom se nikdy nikde nedočtete. manžel, který hovoří všemi třemi romskými dialekty, pilně sbírá různé jazykové slovníky a pátrá v lingvistice - našel spoustu slov, která jsou stejná v tibetštině a romštině: co i so tom má člověk myslet??
K velmi zajímavé informaci jsme se dostali od jednoho kurdského představitele: prý existují starobylé kurdské jezídské texty, které popisují vpád muslimů do Indie a její dobytí. Je tam prý popisováno, že obranou Indie před muslimskými nájezdniky byla pověřena kasta Romů, válečníků a válečných velitelů. Protože prohráli, byli z Indie za trest vyhnáni bez veškerého majetku a hlavně beze zbraní.... O tom se taky nikde nedočtete. Tak kruci, co si má člověk o tom všem myslet???

jinak mi to tady pořád připadá jak pláč na stařenčino hrobě: ať jdou pracovat, ať se jdou učit, a´t se začlení... no, prostě z nějakých důvodů, které možná jsou i mimo ně, NEJDOU pracovat, NEJDOU se učit nezačlení se. Jsouc vychována ke kritickému myšlení, nastoluji otázku PROČ NE. protože když odhalím PROČ NE, tak budu moci najít nástroje JAK ano..... K tomu směřuje celé moje úsilí.

Toak prosím vás pěkně všechy odznova: přestaňte nadávat, přestaňte lamentovat a pokuste se to brát jako fakt: máme tady Romy/cikány. Postřílet je nemůžeme z mnoha důvodů, mimo jiné též proto, že bychom si tím i sami sobě způsobili takové trauma, že bychom se z toho duševně nevzpamatovali. Dosavadní použité nástroje nefungují.
nerozebírejme, jak by bylo úúúúúžasný, kdyby tady Romové/Cikáni nebyli. Jo, já bych sem chcela, aby v listopadu bylo jako v máji a taky hodinky s vodotryskem...
Romové/Cikáni tady prostě jsou., Tak co, k....a, s tím??????

06.11.2008 10:06:20

KVS napsal(a):

Ještě Čochty k vašemu shrnutí:
Shrnutí: z 5 předpokladů
a)neexistuje: společné území.
b)existuje: společná historie
c)existuje: společná řeč
d)existují: společná kultura a genetické znaky.
+ subjektivní pocit národa....
Ze šesti znaků pět splněn o, kurńa, co ještě chcete???
P.S. kdy půjdem na panáka?

06.11.2008 10:08:53

Terry napsal(a):

to veronika vendlova a pipalka393 (06.11.2008 00:44:01):

Problém je v tom, že vůči "bílé" sestře postupovaly pracovnice úřadu správně dle vyhlášek.

Cikánkám ověšeným zlatem a se zlatými prsteny na každém prstu, v dlouhých kožených kabátech a kouřícím zásadně Marlboro se vyplácí veškeré možné příspěvky již od první poloviny devadesátých let (osobní zkušenost z poloviny 90. let, kdy pracovnice sociálního odboru s platem 5 700 hrubého vyplácely Cikánům dávky ve výši až 10 000 Kč - nezdaněných!).

A proč?

Protože se žádná pracovnice nechce s nimi

a "dohadovat" (= nachat na sebe řvát, případně být i fyzicky napadnuta)

a

b) nechat se osočit z rasistického přístupu (což u "bílé" občanky nehrozí)!

A jakýkoliv polus o "změnu" bude samozřejmě taky označen jako rasistický.

Werich: "A jede se dál močálem černým kolem bílých skal."

06.11.2008 10:27:24

Kozlík napsal(a):

KVS: cit.: Postřílet je nemůžeme z mnoha důvodů, mimo jiné též proto, že bychom si tím i sami sobě způsobili takové trauma, že bychom se z toho duševně nevzpamatovali. Dosavadní použité nástroje nefungují.
nerozebírejme, jak by bylo úúúúúžasný, kdyby tady Romové/Cikáni nebyli. Jo, já bych sem chcela, aby v listopadu bylo jako v máji a taky hodinky s vodotryskem...
Romové/Cikáni tady prostě jsou., Tak co, k....a, s tím?????? Já to vím: Sahat jim za trestnou činnost na to, co považují za nejcennější. Na volný paraziticky strávený čas a stereotyp denního režimu. Nám bílým vadí záznam v trestním rejstříku. Jim ne. Flákat se mohou jak na svobodě, tak i ve vězení. To není trest. Trestejme je jinak. Veřejnými pracemi. Na hlídání a vymáhání pracovního výkonu najmout soukromou firmu, finančně bonusem zainteresovanou na množství a kvalitě kárancem vykonané práce. Existují dnes agentury složené z bývalých policistů, vojenských veteránů a dalších lidí, kteří uznávají právo a pořádek; neměl by být problém naučit jednoho závadového jedince pracovat na povel a odpočívat také na povel. Mám za sebou důstojnickou minulost ještě z ČSLA a upozorňuji, že do bláta se na povel vrhali jak Romové, tak i bílí. Bylo třeba je jen motivovat. Kdo se nedal rozumně motivovat, toho jsem ohnul. Kdo se nedal ohnout, ten byl zlomen. Neměl by to být problém ani s Romy.

06.11.2008 11:03:40

Pocestny napsal(a):

No, diskuse zase pěkně hnije.
Vážení, pokud jste nezaznamenali, toto není plenárka na kolchoze, kde každý vyjádří podporu pracujícím a odsoudí vnitřní i vnější nepřátele, tohle je pokus hledat řešení.

Bohužel, zatím si sem jen zástupové čecháčků přicházejí umýt ruce a deklarovat, že ONI, oni teda s ničím nic dělat nebudou, protože žádný problém nemají.

Tak hele, milánkové, to jak jsme zavedeni v tom zbytku Evropy, ko kterého se cpeme s hrstičkou vytrčenou, to je jenom obrazem toho, jak se předvádíme. Zatím jsem vedeni jako banda rasistických podivínů, defraudantů a zlodějů, protože jiné než takové zprávy se o nás neobjevují.

Bývalý Maďar, dnes president Francie vás považuje za "západní Rumuny" a celkem správně, protože od nás jdou zprávy typu - skinheads zaútočili a Gayparade v Brně, kde se mimochodem zneužívají bílé děti bílými "představiteli kulturní fronty", do toho report o střílení na mejdanech předáka oposice a nemyslná rvačka o radar.

Berte prostě na vědomí, že t vaše vysněná sockaEU si před námi ucpává nos. Není to vina vlády ani presidenta, i když ani tyito nijak nepomohou, je to obraz společnosi.

Vysíláte hezký signál - máme problém, ale nechceme ho řešit, raději se budeme dál koukat, jak ho neumí řešit ti, co jsou jeho suubjektem.

Hezky se tu ukazuje ten socanský modus operandi - nehas, co tě nepálí, ignoruj problém, pokud tě staví do špatného světla a hlavně zapři nebo na jiné sveď problém, který jsi zavinil sám.

Konstatuji, že místní bílí přispěvatelé jsou stejně naivní snílci jako ti, kteří věří v to, že se bordel na jejich vlastním dvorku sám nějak uklidí.

Nakonec jednu poznámku - tím, že se pokoušíte tu napadat autorku, ukazujete sami, že jste ještě nevyrostli a nedospěli natolik, abyste uviděli problém a řešili ho, ne že budete jako hejno kolchozních kachen zběsile a zbytečně hlučně shánět oslíka, na kterého to svedete.

Ta urputná snaha být všude a vždy ten "čistý", je stejně odporně egoistická, jako je hloupě dětinská. Zatloukáte jako smradi na pionýráku, krucinál, kdy už dospějete z kolchozníka na občana, lidi???

06.11.2008 11:16:15

L.S. napsal(a):

Váš článek je pouze hromada nepravdivých tlachů. Myslím si, že problém s Romy bude řešitelný až sami Romové začnou mít zájem se přizpůsobovat a začleňovat do společnosti. Do té doby se zatím dle mého názoru úspěšně uplatňuje pouze politika striktních dodržování podmínek(např. platba nájmu - jinak vystěhování)a přinucení Romů pracovat omezením veškerých dávek na běžnou úroveň (protože kdo by přece pracoval když dostane víc prostředků když sedí doma - Vy ano?)

06.11.2008 11:18:48

Ares napsal(a):

KVS: Stále opakujete, že to je etnický problém a ne sociální, že vám to tady zatím nikdo nevyvrátil a že tohle přejmenování je cesta k řešení.

Text je o tom, že to je etnický problém a ne sociální problém. Nikde ale nevysvětlujete, co si pod těmito pojmy představujete a v čem je tedy rozdíl. Pokud jsem Vás pochopil správně, tak všechny ty problémy (nezaměstnanost, kriminalita atd.), považujete za důsledek jediné příčiny a tím je neexistence národní identity Romů. Alespoň mě působilo na první (i druhé) přečtení problém, že se točíte kolem vysvětlování charakteru problému (při nevyjasnění používaných pojmů), kde jde jasně mluvit o jeho příčinách.

Pak bych ale rád slyšel, jak vypadá řetězec příčin a následků u jednotlivých problémů. Problém kriminalita Romů je způsobena něčím, to má svou další příčinu a ta je způsobena neexistencí identity. Nemůžete říct, nefunkční stroj v továrně je způsoben špatným obědem. Můžete ale říct, že nefunkční stroj má příčinu v nedostatečné údržbě, ta má příčinu v nedostatku opravářů a ten je způsoben tím, že se jich polovina přiotrávila v závodní jídelně a teď už měsíc leží v nemocnici.

Mimochodem, u těchto řetězců jde vždy pokračovat, tudíž by se dalo zeptat, co je příčinou neexistence národní identity.

06.11.2008 11:33:36

Gerd napsal(a):

Nejznámější a nejrozšířenější názor na původ Romů byl, že pocházejí z Egypta, odkud přišli do křesťanských zemí. V mnoha zemích je také pojmenovali podle jejich domnělého egyptského původu - Gitanos (ve španělštině), Gitanes (ve francouzštině) či Gypsies (v angličtině) - ale ve skutečnosti jsou tato jména patrně odvozena od názvu oblasti Malý Egypt na Peloponésu nebo v oblasti Malé Asie. V jižní a východní Evěropě byli pojmenováni podle manichejské sekty kněžích Athiganoi - Atsiganos, z čehož vznikla další skupina pojmenování - Zingaro (v italštině), Tsigane (ve francouzštině), Zigeuner (v němčině), Cigáni (ve slovanských jazycích) i české Cikáni.

První krok k odpovědi na otázku, kdo jsou Romové, učinil náhodou v roce 1763 maďarský student teologie Štefan Váli, který se v Holansku v Leydenu setkal s několika Indy - Malabary, kteří tam byli na studiích medicíny. Váliho zaujala jejich podobnost s Romy, které dobře znal ze svého maďarského domova. Nezůstal jen u vnějšího dojmu a zapsal si víc než tisíc malabarských slov, která používali, spolu s jejich významem. Když se vrátil do vlasti a zjišťoval u Romů význam zapsaných slov, byl překvapen podobností jazyků. Na tento začátek navázalo podrobné studium, kterému se věnovala celá řada odborníků - lingvistů, historiků, etnologů. Indický původ Romů je dnes mimo jakoukoli pochybnost.

Dohady o tom, do které kasty Romové v přísně rozdělené indické společnosti náleželi, vedou mezi sebou dlouhá léta lingvisté i historikové. Většina oborníků však předpokládá, že Romové patřili k nejspodnější kastě. (Indická společnost se dělila na nejvyšší kastu brahmínů (kněžích), po ní následovala kasta kšátriů (vládci a bojovníci) a vajšijů (řemeslníci, rolníci, obchodníci). Nižší kastou byli šúdrové (sluhové a pomocné síly) a nejnižší kasta byli tzv. nedotknutelní. Příslušnost Romů k této kastě by vysvětlovala i důvod, proč Romové začali Indii od 8. století opouštět. Tento časový údaj potvrzuje i fakt, že v jejich jazyce nejsou zachyceny změny, ke kterým došlo v příbuzných indických jazycích později. Je možné, že Romy z Indie vyhnala i častá sucha a s nimi spojený nedostatek potravy, nebo se chtěli vymanit z přísně rozdělené indické kastovní společnosti a hledat nová "odbytiště" pro své výrobky a služby.

O indickém původu svědčí nejen jazyk, ale i překvapivá podobnost některých zvyků, podobná společenská struktura, výběr povolání, stejná technologie zpracování kovů aj. Romskou historii mohli nejpřesněji vypátrat lingvisté podle vývoje romských dialektů. Díky tomu, že vývoj jazyků má své zákony, mohli lingvisté nejpřesněji určit dobu a místa pobytu. Mezi prvními jazykovědci toto upřesnil Martin Block (1936): "Počet cizích vypůjčených slov v romštině koresponduje s délkou pobytu v různých zemích." Díky tomuto osvětlení můžeme postup Romů z Indie do Evropy odhadnout s větší přesností.

06.11.2008 11:39:18

Gerd napsal(a):

Dle názoru lingvistů a historiků Romové postupovali z Indie v závislosti na geografických podmínkách přes Mezopotámii na Blízký východ, do asijské části Turecka, kde se velká část Romů zastavila a setrvala asi tři století (12.-15. století). Tato doba jim pomohla v první orientaci v nové kultuře a ulehčila pozdější postup Evropou. V souvislosti s mongolskou a tureckou expanzí pokračovali přes Malou Asii a Balkán, nějakou dobu asi pobyli v Řecku, o čemž svědčí četná řecká slova v romštině, a dále postupovali údolím Dunaje do střední Evropy. Jiná větev přešla Arménii, Kavkaz, později Rusko a dosáhla až Skandinávie. V 15. století byli již Romové rozptýleni po celé Evropě, Anglii a Skotsko z toho nevyjímaje.

Zpočátku tito lidé budili zvědavost a jejich exotické vzezření dávalo podnět k různým úvahám o důvodech jejich toulavého života a domněnkám o jejich pravlasti. Evropské obyvatelstvo bylo tedy zpočátku ke kočovníkům shovívavé, přijímalo je jako kajícné křesťanské poutníky, za které se vydávali. Kronikáři popisují jejich vzezření a přirovnávají je k Tatarům. Tmavá kůže, k městům se blížili v dlouhých karavanách, někteří pěšky, jiní na koních, s vozy plnými zavazadel, žen a dětí. Střední Evropa si ještě dobře pamatovala tatarské nájezdy a Romové, kteří si byli dobře vědomi své podobnosti s Tatary, se představovali jako mírumilovní lidé a dobří křesťané.

Někde Romy dokonce vítali, protože přinášeli nové technologie zpracování železa a kovů, přinášeli nové zkušenosti a přicházeli - alespoň podle svých výpovědí - od Božího hrobu. Středověký člověk, který setrvával na jednom místě, chápal mimo jiné putování jako formu oběti, pokání. Proto považoval i lid, který stále putuje, za kajícníky. Tyto představy Romové podpořili vlastními legendami. Snažili se obyvatele středověkých měst přesvědčit, že svým putováním musí činit pokání za hříchy svých otců, kteří odmítli přijmout Pannu Marii s Ježíškem, když utíkali před Herodesem do Egypta. Další všeobecně rozšířenou legendou bylo ospravedlnění kočovného života jako trest za to, že zapřeli křesťanství, a sedm let musí tuto zradu odpykávat neustálým putováním z místa na místo.

06.11.2008 11:42:24

Pocestny napsal(a):

Jako občan jsem přímo zhnusen, když vidím to defilé blazeovaných, "odoktořených" kuních ksichtů, které socialismus sice dobře vyučil v oboru - ano, jsme schopni postavit hvězdolet - ale jakmile vzhlédnou od papíru, jsou vezdejší inženýři naprosto intelektuálně nepoužitelní, protože ač jsou tou "pracující inteligencí", mají stále duševní pohody a občanské mimikry prostého Kolbena. Ono to čtyřicetileté "splývání s proletariátem" nechalo těžké duševní stopy.

Další hrůza je defilé neschopných posunovačů veřejných peněz, kteří tu "na cigány" vybrali nemalé rozpočtové prostředky, ale kromě jejich dobrého bydla a vnitřní popularity v tom humanisticko levicovém ghettu lidí, kteří svou "intelektualitu" neprodávali nikomu jinému, než eráru a sami vůbec netuší, jak funguje ten svobodný svět okolo jejich zlaté úřední klece, sešněrované poskomunistickým partajním oligopolem, ničeho za dvacet let nedosáhli.

Romové opisují od majority nejeden vzorec chování. Já teď udělám nemyslitelné, já teď budu předstírat, že tu žádní cikáni ani jiní cizinci nežijí, že jsme je všechny úspěšně vyexpedovali.

Co uvidíme?

Vidíme matky, které kvůli kariéře odkládají své děti do sirotčinců již po půl roce, vidíme rodiče, kteří uspokojii svou potřebu tím, že děti udělali, ale už se nedokáží dohodnout tak, aby tyto děti nebyly rukojmím jejich vlastních sporů, vidíme přeplněné děcáky a sociální odbory plné gážistů, ale pěstouni, náhraní rodiny, začlenění osmnáctiletých sirotků do společnosti, to je pro našince něo, co ho lidsky nijak nevzrušuje, to ponechává státu, máme na to přece lidi.

Pokročíme dál, důstoné stáří u nás znamená samotu bez potomstva, které vás vyexpeduje do LDN či starobince, zabere váš byt a pak si v třetině případů ani nevyzvedne.

Tak, jestli chcete, aby si ti, kdo svůj social pattern nemají, osvojili to správné, přestaňte o své kvalitě jen mluvit, ale začněte tak i žít.

Jeden Izraelec který se mnou pracoval v Praze, mi jednou řekl: "Češi jsou v něčem nám Židům podobní. Oni také vzbuzují dojem, že jsou na všechny zlí, ale faktem je naopak to, že my Židé se k sobě chováme stejně, jako k vám. My také radši transparentní nepřátelství než další zradu a podraz, a protože my i vy očekáváme, že nás každý podrazí, raději rovnou dáváme najevo, že to chceme udělat sami. My věříme jen v sebe (někdy ani to ne), vy zase nevěříte nikomu a ničemu, protože od všech očekáváte jen to nejhorší a sami jim to rovnou dáte."
Sakra, ten chlap měl pravdu.

06.11.2008 11:43:50

Čochtan napsal(a):

Paní Kláro, takže
Společný jazyk existuje, dá se „odháknout“.

Společná historie, nemusíme až do Indie, ono to s praotcem Čechem bylo prý taky jinak, prý se pokusil vylézt na Pálavu, ale viděl ho starej Janeček, když vylezl ze sklípku chcát, ztropil alarm, a tak Praotce Moraváci hnali až na Říp. Jak jsem ve sklípku slyšel, tak předávám dál.

Jak jsem napsal, historie není to co nezávisle na sobě utrpěli, ale to co společně vytvořili.
Historie, to jsou kroniky, listiny, zemské desky,.... později literatura, města, mosty, hrady, chrámy,... Co není v kronikách psáno, to jsou jen pověsti. Tohle vše kočující velkofamílie nemají a mít nemohou. Historie rodin, to není historie národa. Historie je mozaika složená z osudů jedinců, to ano, ale zatím co u jiných národů tyto kamínky vytváří obraz, mají souvislosti mezi sebou, u cikánského národa je to jen hrst kamínků, bez obrazu. Jinak to při kočování nemůže být. Co cikáni společně vytvořili ?

Subjektivní pocit národa:
Tak o tom moc nevím, mám ale dojem, že Olaši, Rumunguři, a jiní jaksi spolu moc nepečou. Já vím jen jak mluví Sinti o Romech. Věřte mi, celá Dělnická Strana by se červenala !
Jak jsem už zmínil ty „rozevřené nůžky“, nevidíte to z hlediska té horní části ? Z hlediska vašeho manžela, a těch několika cikánských intelektualů ? Kolik jich vůbec je ?
To je také problém sám pro sebe. Cikánská inteligence. Asi se dá rozdělit na dvě části. Na ty, kteří vystudovali to, co je spolehlivě uživí (Stejskalův kardiolog), a na ty, kteří žijí z etnobyznysu.
Jak se staví ta první část k cikánskému národu ? Nemusí to být ani kardiologové, i takový umělecký kovář se k nim dá počítat. Etnobyznys je jasný. Žije z této fikce. A dobře si z ní žije.

No, a o té spodní (obrovské) části nůžek, Chánov, Janov, Luník,..to je na samostatný blog. Tady je jádro pudla a problému. Jste si jistá u nich tím „pocitem národa“ ?

S tím panákem, rád, příležitostně.

06.11.2008 11:51:17

Pocestny napsal(a):

KVS, je třeba vytrvat!
Češi se zatím nejsou schopni přes diskusi "kdo jsou cikáni" dostat k meritu věci, tedy k tomu, jak s nimi žít.

Kocourkovští učitelé ještě objevují svět......

Gerde, ujel jste naprosto od tématu, jste zbytečně osobní, dostanete buráka:
Poslouchejte dobře. Moji předkové jsou dokladatelně jihočeský zemanský rod, který je v rožmberských kronikách dokumentován od počátku jejich "vladařství" nad Jihočeskem, tedy od konce husitsklých válek.

Kvůli hledání ostatků mého děda jsme si s otcem nechali udělat DNA a překvapivě se zjistilo, že veškeré kosterní pozůstatky mého rodu nesou stejné stigma, tzv. keltskou mutaci. Tuto mutaci nesou i pozůstatky těch, kteří tu původně žili a na přelomu věků odešli tam, kde žijí dnes, tedy na západním pobřeží Evropy a ostrovech přilehlých.

Jako takový bych se teoreticky mohl také trochu povznést nad tu bandu okoptěných hlinorypů, kteří v pátém století přitáhli s vozíkem bůhvíodkud a usadili se na sever od "woodland", na stepi a luhu Polabí, Poohří a Pojizeří, zemi úrodné, leč Germánem pravidelně vylupované.

Také bych mohl prostým srovnáním toho, co mí předkové zbudovali na Závisti i jinde okolo a co překonali až satvitélé středověku, který již opustil kulturu dřevěné ohrady v bahně a počal stavět castrum, tedy vskutku opevněné sídlo, dospět k názoru, že pádem kultury z úrovně státu s měnou, mincí, mezinárodním obchodem a pevnou obrannou strukturou jsme skrze Germána a Slovana upadli do potulného cigánství.

Ne nenapíšu to, byl by to kec, ale snad vás napadne, jak je vaše vlastní stance neudržitelná - vy si tu osobujete právo domácí, i když vám přináleží lda právo dříve přešedšího a déle osedlého.

Pozor na to, příteli, Germán by také zase mohl podhlenout logice časové přímky a on tu byl dokazatelně dříve než Slované.

Nene, Gerde, vše zlé se proti vám obrátí......

06.11.2008 12:08:25

Kozlík napsal(a):

Pane Pocestný, tady jde o něco jiného. Spousta národů i jednotlivců migrovalo, migruje a migrovat bude. Když se přestěhujete do Japonska, už za pár let budete mluvit, psát, myslet japonsky a taky se tak chovat, abyste byl přijat majoritou. A přesto zůstanete Čechem. To se nevylučuje. Romové první část vynechali. Jsou jen ROmy bez povinné pokory k hostitelské zemi. Zůstali Romy a chovají se tady jako doma. Když v Orientu vlezete do mešity v plavkách, budete mít problém. Nikdo zde ale nezpochybňuje právo a nárok zemí se specifickými společenskými normami, abychom je tam my - vetřelci, návštěvníci, jinak se běžně chovající apod. - dodržovali. V Izraeli taky chodím do synagogy v čepici, v Indii se někde zouvám. Tak proč stejně nenutit Romy dodržovat naše pravidla? Musí být napřed občany našeho státu a pak teprve Romy. Pokud budou nejprve Romy a pak - možná - občany našeho státu, je to špatně. Národní zvyklosti nelze klást nad státní pravidla. Tam, kde používání národních zvyklostí koliduje se státními pravidly, státní pravidla musí mít přednost a národní zvyklosti musí být oříznuty. Vietnamci taky doma baští psy a u nás jim to netolerujeme. My romské kriminálně a sociálně parazitické excesy se státním požehnáním téměř vyzdvihujeme jako div ne kulturní obohacování naší společnosti, namísto abychom otevřeně řekli - takhle ne, miláčkové.

06.11.2008 12:21:08

KVS napsal(a):

Kozlíku: jasně, ohnout, a když to nejde,m tak zlomit - a proč ne hned koncentrák?? A proč jen pro Cikány?? Věděla bych i o dalších...

Čochty, to, co popisujete jako dějiny, jsou hmotné atributy kultury. Ale kultury jsou i jiné - nikoliv založené na příklad na písemném projevu, ale na příklad na ústní tradici. Četl jste Kořeny od Alexe Haileyho?? O písemné kultuře ani stopa a troufl byste si říci, že jeho prapředek žil bez kutury?? Já vím, my jsme tady v Evropě na ty hmotné atribury zvyklí.... ale jsou přece jen trochu zavádějící.

Pocestný, kdysi úplně nahoře v diskusi a pod blogem Veroniky Vendlové mi nadávali, že nechci říci svoje názory na to, jak se má věc řešit. Říkala jsem, že bojim, bojim, že bude nepochopeno, zneužito. Nato se mi dostalo pohrdání, že tedy nevím, co s tím. Doufám, že po této diskusi je již jasno, proč se i nadále zdráhám sdělit, co se podle mého názoru má dělat. Kdybyste mi posal svůj soukromý e-mail, tak Vám ten seznam a návrh řešení pošlu, ale nejsem sebevrah, abych to uveřejňovala na blog...

06.11.2008 12:49:17

Čochtan napsal(a):

Paní Kláro,
jen krátce, to jsou stopy dějin. Podobně jako kroniky. Ústní tradice, ano "Staré pověsti české", u cikánů se zřejmě jedná o mnoho historií mnoha rodů, bez vzájemných souvislostí. To jsem měl na mysli.
čtu dál.

06.11.2008 13:09:16

Silvie napsal(a):

Pocestný, někdo by vás měl konečně "oříznout" (všimněte si ,laskavě, že nepíšu "zaříznout").Ten váš průjmový elaborát je snůškou nesmyslů, polopravd a vyslovených lží. Kdybych ty vaše opovržlivé a nenávistné řádky měla všechny přečíst ( přiznám se, že je nečtu a podezřívám z téhož i ostatní),musela bych si bezprostředně poté jít vyhlédnout nějakou pěknou větev.
Za těch 40 let bolševismu, který nám všem ,kromě vás, totálně pokřivil charakter, měli cikáni milión příležitostí dokázat totéž, co jejich "bílí" spoluobčané. Startovací pozici měli stejnou - dokonce i lepší, nežli "obyčejný" Čech. Za vybydlené byty dostávali neustále nové a v pracovním nadšení je nikdo neomezoval (státním podnikům bylo srdečně jedno, koho zaměstnávají). Jenže - chyba lávky - on je pracovní proces nikterak nerajcoval a ty nové byty zlikvidovali stejně, jako ty předešlé. Číst tudíž ty vaše pindy o tom, jak jsme jim ,chudinkám, sebrali koně a povozy a odsoudili je tak ke "ztrátě identity" , může jen zavilý masochista. Vy si prostě rád cintáte pentli a rád se posloucháte - ale ty vaše vzletné fráze slouží jen k tomu, abyste nám předvedl svou zářnou inteligenci a morální převahu. Nějak za tou vaší Koniášovskou rozhorleností a zápalem pro věc instinktivně cítím pocit nějaké vlastní nedostatečnosti - k tomu nepotřebuju žádné zvláštní psychiatrické vzdělání.
Mimo jiné - proti paní Samkové veskrze nic nemám, po nějakém čase jsem zjistila,že je to na rozdíl od vás, docela rozumná a tolerantní ženská. Ale to neznamená, že se musíme ve všem shodnout. Tak se uklidněte, tady ten váš zápal pro věc asi nikdo neocení.

06.11.2008 13:26:04

Čochtan napsal(a):

K řešení cikánského problému:

Kozlík má recht: " My romské kriminálně a sociálně parazitické excesy se státním požehnáním téměř vyzdvihujeme jako div ne kulturní obohacování naší společnosti, namísto abychom otevřeně řekli - takhle ne, miláčkové"

Abychom mohli cikánský problém vyřešit, musíme odstranit všechny politicky korektní "ovlivňovatele" a pachatele. Nejdřív musíme mít redaktory, kteří nebudou lhát a nebudou mazat pravdu v diskuzích, musíme mít politiky, kteří budou dělat politiku a zákony pro slušné lidi a nebudou chránit kriminálníky a parazity a pak postačí se držet toho, k čemu jsme došli před rokem v diskuzi k blogu "V září škola září". Tam je jednoduché a bezbolestné řešení.

Vystřílení celého etnika (jak píše KVS) pak nebude zapotřebí.

06.11.2008 13:34:14

Silvie napsal(a):

A ještě k tomu ministerstvu pro "cikánskou otázku". Nějak nechápu, proč má existovat speciální ministerstvo pro jedno etnikum, které je ,jak je nám neustále předkládáno, součástí tohoto národa. Přičemž je smrtelným prohřeškem uvést v médiích, že dotyčný zloděj, vrah či násilník je romského původu. Tak pro koho ,sakra, nějaké ministerstvo, když jsme tu samí bodří Češi?! Nemluvě o tom, že na našich ministerstvech už sedí tak 60 procent (a to jsem ještě hodně velkorysá) neschopných úředníků, které si platíme z daní.

06.11.2008 13:52:01

Kozlík napsal(a):

KVS: Ano, samozřejmě pro všechny. Zde píšeme o Romech; mám na mysli ovšem všechny nepřizpůsobivé elementy. Až budeme psát pod článek o toxicích, napíšu vám stejnou glosu. A na tom zlomení si trvám; jako právnička snad máte povědomí o smyslu a účelu trestu. Trest je nejen společenská odplata, má působit i preventivně. Jestliže nepůsobí trestní rejstřík, dlouhý jako toaletní papír, musí působit hrozba "More, dylyno, tam v krimu budeš muset dva roky makat tak jak gadžo, nech to autorádio na pokoji". Někdo pochopí nutnost dodržovat právní řád po dobrém, ideově, jiný k tomu musí být donucen. Máte jiný nápad?

06.11.2008 13:55:55

džodžo napsal(a):

pro Kozlika: soudruhu prober se, ale rychle,protože Sibíř je veliká a potřebuje osídlit.

06.11.2008 13:56:03

Kozlík napsal(a):

Džodžo: Nějak mi uniká pointa tvé poznámky?

06.11.2008 14:06:13

Pocestny napsal(a):

Čochtane, já se musím smát, protože vím o tom, co potvrzuje identitu kultury, která nesahá k Prafotru ani k Pradědu, ale daleko dál, která byla tou kulturou, na kterou každá další navazovala a moje geny hnijou v hlíně vezdejší o rovných tisíc let déle, než ty tvoje.

Když se osmělíš a opustíš Marxe a Ježíše, abys dohlédl ještě dále v minulosti, zjistíš, že vše, co se tu zformovalo za naší historické paměti pod prapoem sv. Václava, už tu dávno před tím bylo, že žádnou kulturu nepřináší nikdo, protože to pravěké centrum kultury tu už na stejných místech bylo daleko dříve, že každý kmen, který tudy prošel se choval "česky".

To jen to příšerné nevědomí kontextu vlastního kmene, jazyka, kultury hmotné i duševní nám nedovoluje poznat, že jsme směska genů, které mluví česky, mnohdy ne přirozeně, mnohdy ne dlouho, mnohdy je to jediné společné, co s druhými mají.

Kdepak, věda "doběhla" i národ, ten se stává statkem duševním, proto je otevřen každému, kdo o to stojí, ale zároveň na základě své obrany existence nemůže jiné nutit k odstoupení od identity své, bez které se nedokáže obejít.

Pokud "stvoříme", lépe řečeno pomůžeme stvořit Romský národ a budeme ho respektovat, stvoříme tím i sami sebe, protože dodnes nám stačilo ukazovat, ve kterých detailech jsme nepodobní Němcům a Rakušanům, Slovákům a Polákům..

Ta řeč, to je to poslední, co je v tom důležité....pokud to ovšem není to jediné...

Kozlíku, oni jsou tu už od války, nahnal je sem Beneš a komouš z východu místo sudeťáků tak mi tu, prosím, nevykládejte tyhle nesmysly.

Pokud to nechápete, oni nejsou na návštěvě, oni se pokusili asimilovat, přestali být pravými Romy, nikdy se jim nepodařilo stát se "hnedočechy" a dnes trčí v krizi identity na půl cesty v prázdnu nezájmu.

Češi na nich přesně dokumentují to malé krysí sobectví malých brabenců systému, kteří pudově odmítají vše, co jim není podobno.

Kulturou jsme germanofrankové římského původu, jazkem Slované, náturou středoevropané, čili ze všeho kus ale od všeho odstup. Východní kulturou pohrdáme, ale dovážíme odtamtud systém, západní kulturu v sobě potlačujeme poukazem na své slovanství, ale zároveň dokazujeme na Slovácích a Polácích neschopnost nepřezíravého a rovnocenného přístupu bez pivního mentorování, jak Rakouské!!

Jak říká můj známý z Maiselovy ulice, "vy Češi, jste si od nás vzali tah na prachy a vzdělání, od Germána jeho pivní bohorovnost, nacionalismus a aroganci a od Slovana jste zdědili cestu vyjadřování, nejednoznačnost, neupřímnost, emoce a mindráky. Jste zrcadlovými odrazy Rakušáků, kteří jen na vás mají nacismus, vy na ně zase komunismus. Vy a oni jste vynálezci evropského extrémismu v reálném použití"

On velmi dobře popsal i to, jak "ostmark denken" založilo nacismus, i to, jak nacionalismus český opětoval bolševikem rudým. On dokonce tvrdí, že se Češi k bolševikům sovětským "schovali" ve strachu ze sudeské revanše a tvrdí, že jakmile ztratíme benzín pro nenávist k Němcům, která nás jako národ formuje, rozpadneme se na kusy přiléhající k různým autentickým centrům v okolí.
Proč?
Protože jsme politicky "antirakušáci", "antifašisté" (to nevím, s Itálií jsme toho moc nenabojovali, leda v mundůr kaizra, ale to se zakázalo s Radeckým), "antiimperialisté", prostě záleží na tom, vůči čemu se vyhraňujeme a vůbec to není o definici toho, kdo vlastně jsme.

Co je to platné opakovat, když to padá do hluchoty "kunderovské" reakce na nepříznivé zprávy i jeho cesty nakládání s vlastní minulostí.

Víte, Kozlíku, já také žiji s vykřičníkem v podvědomí, já už pocítil konec té doby, kdy se tu "normální lidi" rozhodli, že potřebujou náš majetek, a proto zničí náš život.

Já také dodnes věřím, že jsou tu doposud lidé, kteří ten koncentrák uspořádají znovu, když jim dáme šanci. A jsou to opět moji bližní, soukmenovci a sousedé.
Já dodnes věřím, že jsou tu lidé stižení palčivou nenávistí natolik, že jsou opět schopni mne a mé bližní zkriminalizovat tak, že - jako obvykle - ne důkaz, ale mínění většiny na základě pomluvy mocnými bude soudit mé skutky a skandovat ortel v té radosti nad utrpením, které tímto budou "předávat" s pocitem satisfakce.

Také se bojím těch, kteří vládnou množstvím v království nevědomosti.

Strach je u mne tvůrčí, proto konám tak, aby se nestalo.
Já mohu, já se mezi vámi schovám, jsem bílý a mluvím s přirozeným přízvukem.
To Romové nemohou.

06.11.2008 14:13:58

Silvie napsal(a):

Teď jsem vás, Pocestný, vyjímečně přečetla celého - vy byste si tedy notoval s Kostlánem. Ale konečně jsem pochopila to vaše vydělování z národa "čecháčků". Podle mě je tedy veskrze zbytečné - žádné zvláštní antisemitské nálady nepozoruju. Despekt Češi cítí maximální k orthodoxním fanatikům , ale tam už nerozlišují jde-li o katolíky, muslimy nebo Židy - jsou jim proti srsti všichni. A to je myslím spíše sympatické ...

06.11.2008 14:22:22

Jirka napsal(a):

Vazeni, vy vsichni chytri, kteri vite jiste, co by se melo, mohlo a sluselo, prosim budte trochu vnimavejsi. Tahle pani je chytra, z jejiho textu primo cisi, ze to nenapsala dnes rano po snidani, ale ze o tom dlouho premysli, formuluje a formulace vybrusuje, ale taky se dotkla neceho, co vetsine dlouhodobe unika. Jako kazdy, kdo s necim novym prisel je tou myslenkou zcela zavzata. Ale kruci neco na ni je, protoze, kdyz neco dlouhodobe nefunguje, je v tom asi chyba a chyba se da najit jen tak, ze se zacne testovat nejaky novy pristup. Pocestny, jak Vas rad ctu, dnes je to jen exhibice, dejte vy vsichni znalci romske otazky prostor nekomu, kdo je zcasti od nich, je chytry a dlouhodobe o problemu uvazuje. Rekla jste A, jsem zvedav na B pani Samkova. Dekuji

06.11.2008 14:24:15

Kozlík napsal(a):

Pocestný: no vidíš (dovolím si v diskuzi tykat) a u tebe je mi úplně fuk, jakou máš barvu. A u každého je mi to fuk. Třeba jsi černoch :-) Ale vyjadřuješ se jako vzdělanec a jsi určitě vzdělanec. Nejíš chleba nadarmo. Tak si žij ve svůj prospěch a ve prospěch všech ostatních, na nichž ti záleží. A ty to určitě tak děláš. Nic z tvých květnantých epitet mne ovšem nedostalo do myšlenkové roviny toho smyslu, abych mohl pokojně a smířeně žít vedle někoho, kdo chce na mně v první řadě parazitovat. Já myslím, že minimálně vychodit základní školu by neměl být problém ani pro takového "chudáka", kterého do Sudet nahnal ten nelida Beneš.

06.11.2008 14:24:46

Anna napsal(a):

Dobrý den, nejsem sociolog a tyto otázky mne nikdy nezajímaly. Může mi tedy někdo vysvětlit rozdíl mezi etnikem a rasou? Tam by totiž mohl být důvod, proč se na tento problém pohlíží jako na čistě sociální. Pokud někdo (nedejbože státní úřad) přizná, že má problém s romským etnikem jako takovým (cigánskou rasou proboha!!), koleduje si o problémy snad až v OSN. A vůbec, není to rasismus, řešit někoho jako etnikum a ne jako jedince? Váš článek jsem četla několikrát, snažila jsem se i celou diskusi - to jsem fakt nezvládla -a nabízím tento názor k debatě.

06.11.2008 14:36:22

Jejda napsal(a):

Otázky pro KVS:
a) jak by fungovala romská společnost v situaci, kdy by se ocitla sama a jediná na nějakém území, kde nejsou jiní lidé? Z čeho by Romové žili?

b) ti Romové, kteří pracují a dodržují zákony mají pocit, že nežijí (nemají právo přežít) jako Romové?

c) proč někteří Romové mohou a jiní "nemohou" žít ve shodě s bílou většinou?

06.11.2008 14:45:58

džodžo napsal(a):

pro kozlik: soudruhu to jsi mylíš jenom Ty a x blbců z Hlavní politický správy ČSLA, že se Vám to povedlo ohýbaní,zlomení a podobne.Ještě, že nebyla válka to by jste moc divily. Kolik vojáku by chtěly být v zajateckém táboře v Kalifornii. Takže Pategonie se nepovedla, nezapomeň na Sibiř

06.11.2008 14:49:26

Ares napsal(a):

Pocestný: Spousta textu, málo myšlenek, žádné řešení. Opravdu vám nezávidím, být tak chytrý, mít takový rozhled a všude okolo samý lobotomik a kuní ksicht, to musí být hrozné. Pokud jde o nenávist a pohrdání ostatními, myslím, že vy opravdu nemáte komu co vyčítat. I když chápu, že u sebe nevidíte, co kritizujete na ostatních. Ten problém máme všichni a nejen vy neomylní.

Následující odstavec je citace z diskuze na Romea. Snad by to autorovy nevadilo.

„Začněme u Romů -co je to ''romipen'' -romství?? Jak chtějí Romové žít? V čem jim gádžové překážejí? Čím se chtějí živit? Brát sociální dávky není důstojné dospělých lidí. Slyšel jsem v televizi minulý týden Roma,co řekl, že Romové nikdy nechodili do práce,-na to nejsou zvyklí......Co tedy chtějí dělat,jak živit své děti? Že je většinová společnost odmítá? Musí se snažit a vytvořit si dobrou pověst. Mají Romové nějaké řešení?? Gádžové dělají vše špatně. Jak to mají dělat a nebo nejlépe nechat Romy ať si to udělají po svém....? Poraďte.“

Pokud tu vystupujete jako znalec Romů a skutečné pravdy o problému, můžete na to odpovědět. Jak chtějí žít a jak ten životní styl chtějí financovat a jak do toho všeho zapadají bílí. To jak jsme všichni blbí, jste už řekl, tak teď něco k věci.

PS: Kdyby odpověď znal někdo jiný, sem s ní.

06.11.2008 14:50:59

Zdena napsal(a):

Dobrý den,
připojuji se k paní Anně a také prosím o vysvětlení.Mám totiž zmatek v pojmech.Často se mluví o rasismu v případech,kdy se podle mého o rasismus nejedná - ale o rozdílnou etnicitu.Také nevím,zda se Gypsies řadí ke Caucasians či ne (bývá to různé).Byla bych ráda,kdyby to někdo vysvětlil,nejlépe antropolog.Děkuji.

06.11.2008 14:51:06

Pocestny napsal(a):

Zde pro ty, kdo se pídí po informaci
http://www.osel.cz/tisk.php...

http://lide.uhk.cz/pdf/ucit...

06.11.2008 15:43:01

Pocestny napsal(a):

Ares, já jen pouštím na sklo to, co tu nikdo jiný nahlas o sobě nepřipustí.
Nejsem zabarikádován ve své "obraně proti cikánům", nemusím si foukat pod pytlík....

06.11.2008 15:45:36

Pocestny napsal(a):

P.S, pokud je to myšlenky prosté, žádný rozhled nemám, rovnice je jasná....

06.11.2008 15:47:31

Kozlík napsal(a):

Džodžo: No comment a tichý smích. Samozřejmě jste si večer na světnicích říkali, jak nás při ostrém nasazení postřílíte zezadu. Taky jsem to říkával. To je takový vojenský kolorit. Ano, ještě že nebyla válka, upaloval bys směr nepřítel, až by ti vlály uši. A ještě bys popoháněl ostatní. Dali bychom ti totiž hodnost a funkci, vojíne. A moc nad několika lidmi. A možnost si na nepříteli ukojit svoje frustrace. Neumíš si představit, co s takovými vzpurnými elementy dělá trocha moci a pár korun žoldu navíc. Buď trochu psycholog a nemysli prvoplánově. Kolika takovým hochům z júesej se chtělo bojovat ve Vietnamu? A za rok nosili kolem krku náhrdelník z trofejních uší, odřezaných Vietcongu.

06.11.2008 15:55:14

Gerd napsal(a):

Pane Pocestný,
tak trochu nerozumím Vaší replice na mě, psal jsem jen o příkladu, jaká míchanice národů a genů tu mohla vzniknout během dějin. Jestliže jste čistokrevný Kelt, i takoví se tu jistě vyskytují. Konečně v dobách stěhování národů se zvedala vždy jen část obyvatelstva, ale nikde neodcházeli všichni. Místa bylo dost.
Je celkem lhostejné, kdy kdo přišel do české kotliny, ale podstatné je, kdo zde chce žít a jak zde chce žít, tedy soužití s ostatními. Na projev kulturní odlišnosti o půlnoci těžko bude mít někdo náladu. Germáni mně nevadí, stejně jako jiné národy a slušní Romové.
Paní KVS tu naznačila, že žádné řešení nepředloží, neboť se obává jeho zneužití. Možná řešení má, ale možná není použitelné. Než je zveřejní, můžeme se o jeho použitelnosti jen dohadovat. A jestli je řešením vybudovat svébytnost Romů a uznat je jako národ, může počítat s podporou.
Ale další potenciální návrh řešení problému s Romy bych měl. Umožněme 300 až 500 tisícům mladých Indů a Indek přesídlit do ČR. Umožněme jim zaměstnání a za pár let nebude hrát barva kůže žádnou roli při posuzování člověka. Pak už bude možné posuzoat, zda dotyčný se snaží uživit nebo jde o prostého parazita.

06.11.2008 15:56:38

Ares napsal(a):

Pocestný: Já hledám jisté informace, pokud bych si byl jistý, že mi je nemůžete poskytnout, tak bych se vás neptal. Vedle KVS jste tu v podstatě jediný, kdo zastává její přístup. Protože u ni jsem informace nezískal, hledám dál. Netvrdím, že nemá pravdu (alespoň částečně), ale tím že se zaměřila na rozpor etnický vs sociální problém diskuzi moc nepomohla. Jsou to totiž v podstatě prázdné pojmy, které musí být něčím naplněny, aby se o nich dalo bavit. Myslím, že prosté vysvětlení jak absence identity způsobuje pozorované problémy, by její pohled osvětlilo mnohem lépe (viz můj předchozí příspěvek).

To že vás styl mi leze fest krkem a považuji ho za kontraproduktivní je fakt. Myslím, že je rozdíl někomu nastavit zrcadlo, nebo mu ho rozmlátit o ksicht :-).

06.11.2008 16:09:06

Pocestny napsal(a):

Ares, vám "nebylo nic nastaveno", tudíž vám nemá být co "omláceno o ksicht" -))
Za druhé, jsou to jen slova, pálí v hubě, vím, ale stejně pálí ti vaše uši těch, kterým jsou směřováni.

Já jsem skutku rád, že se ošíváte, protože to je principem hry, ne?

Pokud se tu přes vše výše naúpsané nemění počet a ton příspěvků, které se prostě neudrží "pustit jed", poctivě štítm své posice kusem skla, aby flusací kobra poplivala svůj obraz, ne mne a druhé postižené.

Já jen reaguji na ten automatismus, se kterým se každý druhý obléká do soudcovského taláru, aby mluvil o cikánech.

06.11.2008 16:22:20

jarrda napsal(a):

Čechům chybí národní hrdost. S hrdstí přijde i jiné kladné vlastnosti (např.nadhled).
Beru celičký blog Kláry jako výzvu. Já chci být hrdý Čech a chci být hrdý na ostatní Čechy.
Chci se zbavit "overtů", jež zatěžují mojí duši a to tak, že si přiznám, že Klára má se minimálně velmi blíží p r a v d ě.Jsem hrdý na to, že jsem si to přiznal. Cikáni či Romové domluvme se na pravidlech a buďme rovnocenými partnery v tomto státě.Udělal jsem chybu, když jsem Vás pokládal za špatné.
Jsem seznámem s Vaší situací a pochopil jsem ji.Chci porozumět vaší realitě a chci o tom s vámi komunikovat tady či jinde.(paní česnečko)tomu česneku fakt nerozumím.
Souhlasím s tím, že Češi mají mnoho velkých "overtů" a je na čase začít vyklízet kostlivce ve skříni a učit se hrdosti,pravdě a životu bez lží,závisti a nenávisti.

Kláro, jste příčina začátku lepšího života v Čechách. Toto žádné politické volby nevyřeší.Díky. Jarda Petřík

06.11.2008 16:31:18

cerny napsal(a):

Vážená paní Veselá,
omlovám se, Váš článek jsem nestudoval. Přečtení nestačí, zasloužil by alespoň polovinu doby po jakou vznikal.
Reaguji však na zmínku o potřebě naslouchajícího ucha. Naslouchal jsem před časem jedné prominentní rómské aktivistce a nevěřil jsem svým uším. Tato kultivovanou češtinou hovořící cikánka prohlásila na mikrofon Rádiožurnálu:Nemůžete míti za zlé některým Rómům pokud vás okradou, neboť tím dokazují,že jsou inteligentnější než Gádžové.
Jestliže v tomto spočívá rómská inteligence, pak více než ministerstvo cikáni potřebují univerzitu aby tuto mohli ještě více rozvíjet. Až budou všichni rómové inteligentní bude po problému.

06.11.2008 16:34:47

Ares napsal(a):

Pocestný: Když zůstanu u toho příměru se zrcadlem. Je to nástroj stvořený lidmi, ne proto, aby nám ukázal, jak jsme hnusní. Ale proto, aby nám pomohl udělat se hezčími.

Příspěvky jsou možná stále ve stejném duchu (i když si myslím, že je tu dost podnětných myšlenek), ale popravdě řečeno, nemyslím si, že by KVS přinesla nějakou novou informaci, na základě které bych měl přehodnotit svůj pohled. Resp. identita je pro mě v této souvislosti relativně nový pojem, ale nebyl nijak zakomponován do stávajících informací. Tudíž jediné co mohu po přečtení článku říct, že si počkám na pokračování.

06.11.2008 16:41:44

Bronislav napsal(a):

Řešení?
Vlastní stát, vlastní majoritní společnost a hlavně vlastní zodpovědnost.
Jinak zde bude vždy střet zcela odlišných a neslučitelných mentalit.

06.11.2008 17:08:02

Kozlík napsal(a):

husak: možná bys ty měl víc studovat český jazyk, jinak bys v jedné větě neudělal 9 pravopisných chyb; o skladbě věty ani nemluvím. Může tě ovšem omlouvat zjevné absolutorium školy pro méně chápavé. To je pro některé lidi obvyklé. Poukazovat na druhé a velkoryse přehlížet svoji neschopnost a společenskou nicotnost. Za anonymní nick se vejde spousta odvahy, viď?

06.11.2008 17:23:04

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem jeden hrubě urážlivý komentář, který byl v rozporu se záměrem těchto stránek, i.e. poskytovat prostor pro věcnou a korektní diskusi.

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal, editor blogů

06.11.2008 17:49:18

anan napsal(a):

Pani doktorko. A co říkáte slovním výpadům na Rómy od 1. místopředsedy vlády pan J.Č.

06.11.2008 17:52:30

IO napsal(a):

Dosud si tento blog více či méně přečetlo 16000 lidí, napsali dosud 600 příspěvků!! Ale ani úvodní text, ani příspěvky ctěných účastníků rozpravy z mého pohledu nenašly ani náznak nějakého řešení té (h)romské otázky! Z patrně opsaných příspěvků značky Gerd jsem se dozvěděl, že někteří Romové jsou patrně ještě mnohem větší exoti a mimozemšťané, než jsem vůbec tušil! Mnoho z toho, co by bylo třeba o nich ještě říci, zůstalo dosud zamlčeno nebo se objevilo jen v náznacích. Znám 4 Romy, kteří se jako moji kolegové v práci chovají jako normální lidé. Od dětství znám jednoho svého romského spolužáka, který se ke mně taky chová jako normální člověk. Už několikrát jsem zde na různých blozích publikoval, jak problém s nepřizpůsobenými Romy řeší nám poměrně blízké sousední země. Ale nikdy na to nikdo nereagoval. Ostatně soudím, že jedna ze základních tezí autorky blogu "Romové tu chtějí přežít jako Romové" je klamná: Romové u nás chtějí přežít a klidně se proto většinově prohlašují za Čechy nebo za Slováky ve shodě se svou životní filozofií, že není nic špatného na tom, když Rom obelže gadžu, aby tím dosáhl toho, co chce, tedy například bezpracného života. Mělo by zde také jasně a otevřeně zaznít, že nepřizpůsobení Romové houfně používají přetvářku, lež, pohrůžku násilím i přímé násilí k tomu, aby manipulací s bílými dosáhli svého. Gadžové vzhledem k tomu, že se to děje často a opakovaně, nemají sílu takové nečestné nebo rovnou zločinné jednání odvracet. A také, že pobyt ve vězení jako trest v našem smyslu slova vlastně z romského pohledu trestem není, naopak dokonce zvyšuje autoritu příslušného Roma po návratu z kriminálu mezi ostatními Romy. Zde už jde jasně o vznik mafie v italském smyslu slova, kdy si rodinné klany vytvářejí své vlastní prostředí a zákony bez ohledu na zákonné prostředí státu, v němž žijí. Také se prosím klamně neutěšujme, že s Vietnamci a Číňany nemáme a nebudeme mít problémy!! Americká FBI považuje za nejnebezpečnější právě vietnamskou a čínskou mafii!! Ještě se budete zatraceně divit, koho jste si tady hýčkali! A návrh autorky na zřízení ministerstva pro romské záležitosti - ten už považuji za dobrý jen k pobavení při masopustních šibřinkách.

06.11.2008 17:53:38

mondieu napsal(a):

Pamatují...co by dítko malé,že když přijeli cikáni(tak krásné pojmenovaní),tak když přijeli k nám do vsi se svými oplachtovanými vozy,oběcní strážník již pro ně měl vymezené místo(za obcí).,dále byl obecním bubeníkem vybubnováno lidem v obci upozornění .."přijeli cikáni"(bylo to rasistické??asi nikoliv),bylo to upozornění.Ihned byla učiněna opatření jako zahnáni slepic do kurníku,ale i ochrana dalšího zvířectva.Tito cikáni měli povolenov obci být určitou dobu..bylo kontrolováno!Potom oni sami pokojně odkočovali dál..Něco podobného jsem si ověřil jak pohodově funguje též ve Francií,cikáni nemají vozy tažené koňmi,ale obytné přívěsy,nebo ti mohovitější obytná auta.Též mají v konkretní obci vytýčené místo s teplou a studenou vodou.Obecní strážní zkontrolu,za dodržěli dobu ubytování a oni odjíždí....Je to diskriminace?...Ve Francií??Být to v Česku tak Frantíci nás budou válcovat v Evropské unii,že??!!

06.11.2008 18:05:30

mondieu napsal(a):

..dle mého názoru Cigáni v Česku...ta ti jsou v KOMUNISMU.Nedělají a dobře se mají!Tak to má být.Podívejte se na Vietnamce,jsou podpoře???NEJSOU!Makají jako barvní a mají práci!V tom to je!!!

06.11.2008 18:09:43

husak napsal(a):

pro Kozlik: mluviš o sobě politruku. čest

06.11.2008 18:16:37

IO napsal(a):

Nezapomeňte prosím na to, že Vietnamci nemohou prostě prohlásit, že jsou občany našeho státu tak, jak je to umožněno Romům. Proto Vietnamci na rozdíl od Romů pracují. V celé té úmorně dlouhé a chmurné rozpravě považuji za dosud nejlepší ten vtipný příspěvek s Bajkou o Ferdovi mravenci a cikádách, ten pobaví a přitom mnoho rozumného řekne. Ten bych dal do českých i do romských čítanek!

06.11.2008 18:16:39

BaHnO napsal(a):

Furt me to neda spat - furt nad tim premejslim, ale narazim na svoji nevzdelanost v psychologii a to cimdaltim vic. Budu potrebovat precist Junga a (smeruju to spravne, pani KSV?) Koukolika. Nemate je nekdo po ruce, nez se je pokusim nekde stahnout nrbo vypujcit?

06.11.2008 19:43:00

Kozlík napsal(a):

husak: sice nechápu, co mi chceš těmi nesouvislými ... no, asi slovy ... naznačit, ale pokud jsi skončil, pak to vítám. Jestli máš nějaký nevyřešený problém, neboj se jej řešit ihned, přímo a otevřeně. Takhle po létech, na anonymním fóru, na nesprávném hrobě ... to je slabošské, necítíš to také tak? Jestli ti někdo z vojny dělal peklo, měl ses ozvat hned, jenže takový hrdina zase nejsi, co? Buď jsi predátor, nebo potravní řetězec, to si musíš ujasnit sám. Respekt buď máš a nebo nemáš. Ty akorát poštěkáváš jako ratlík.

06.11.2008 19:55:15

Gerd napsal(a):

IO,
zajímavé zhodnocení, zvláště, když jste snad příspěvky ani pořádně nečetl. Na konci i na počátku jedné řady příspěvků, kterou patrně míníte, jsem uvedl autora. Když jste nečetl pozorně, zopakuji to pro Vás. Autorem je páter Jiří Rous, všechny jeho příspěvky si můžete přečíst na ChristNet.cz. Pro jistotu jsem na počátku oné řady příspěvků napsal jeho jméno dvakrát pro případ, že by někdo náhodou přeskočil jednu ze zmínek o skutečném autorovi, na konci jsem jej zmínil jen jednou. Nepočítal jsem ovšem s čtenářem Vašeho typu, že trojí jmenování autora nestačí.
Kromě oné uvedené řady, kde se osobou skutečného autora nijak netajím, jsou ostatní vstupy čistě mé provenience.
Doufám, že pochopíte, proč vzhledem k povrchnosti Vašeho čtení příspěvků nebudu reagovat na Vaše ostatní myšlenky.

06.11.2008 20:20:55

Gerd napsal(a):

qumidos:
Paní Samková je především dáma a ženu ani květinou ..., neslyšel jste o tom někdy? A pokud není Váš typ, lze to vyjádřit i méně expresivně.

06.11.2008 20:24:58

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem další hrubě urážlivý komentář, který byl v rozporu se záměrem těchto stránek, i.e. poskytovat prostor pro věcnou a korektní diskusi.

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal, editor blogů

06.11.2008 20:38:23

IO napsal(a):

Pro značku Gerd:
děkuji za Vaše laskavé upozornění na vyznění mého vyjádření ve vztahu k Vám. Vaše příspěvky jsem četl pozorně i odkazy na pana Rouse jsem samozřejmě nepřehlédl. Protože jsem ale neuposlechl Vašeho pokynu, abych si totéž ověřil ještě na jakémsi jiném blogu, nemohl jsem při čtění Vašich příspěvků rozlišit, co píšete Vy a co přebíráte od pana Rouse. Proto jsem Vaše texty nazval tak, jak jsem je nazval, a Vás se to patrně dotklo. Ale s tím musíte počítat, když někoho citujete, ale neuděláte to kodifikovaným a jasně zřejmým způsobem. Pak může někdo, jako třeba já, napsat, že Vaše příspěvky jsou "patrně opsané! (teď kvůli Vám musím dokonce citovat sám sebe). Ale to je z mého pohledu jen neutrální konstatování, ne nutně nějaký odsudek. Prosím tedy, abyste moje slova výše uvedená v uvozovkách nechápal jako nějaký odsudek Vašich příspěvků, naopak, byly pro mě přínosné netušenými informacemi, ale při citování je radno dodržovat vžitá pravidla, aby nedošlo k nedorozumění. Pokud byste chtěl reagovat na moje myšlenky, považoval bych to za užitečné, opět si Vaše slova přečtu, jako ostatně celou zdejší dosavadní diskusi, nikoli jen povrchně. A spíše bych uvítal nikoli východiska směrem k nějakému dosud chimérickému řešení, jak si představuje paní Samková, ale východiska z té šlamastyky, do které nás Romové dostali. Záměry paní Samkové v tom směru, že budeme pomocí psychoanalýzy zkoumat své nitro a nitra lemplů, podvodníků a zločinců, abychom se dozvěděli, kde my jsme udělali chybu a jim jsme uškodili, úvahy o romském kolektivním nevědomí a podobné cancy považuju za neuvěřitelné, bizarně fantasmagorické, nekonstruktivní a destruktivní.

06.11.2008 20:49:20

Zbyněk Matyáš napsal(a):

KVS:
Paní doktorko, znáte tyto výsledky genetické studie Romů?
Abstrakt: http://www.cell.com/AJHG/ab...(07)61261-0
Celý text: http://www.sciencedirect.co...
Text v pdf:
http://www.sciencedirect.co...(October_2004)%23tagged%23Volume%23first%3D75%23Issue%23first%3D4%23date%23(October_2004)%23&view=c&_gw=y&wchp=dGLbVzW-zSkzk&md5=d8d7c0eadfad1e44aaffdc5ff8019fff&ie=/sdarticle.pdf

Dosažené výsledky jsou v rozporu s Vašim tvrzením "... ten indický původ je zase jeden z mýtů,..." Nepředpokládám jako obvykle žádnou odezvu na fakta, která se nehodí.

Pro ty, kteří dávají přednost češtině, stručná informace:
http://www.osel.cz/index.ph...

06.11.2008 21:13:05

Vini napsal(a):

To Mondieu,
zajímalo by mne, jestli kočující Cikáni ve Francii si na svých stanovištích vydělávají (třeba řemesly, nebo cirkusovou produkcí ...), nebo též žijí z dávek? Děkuji za odpověď

06.11.2008 21:13:36

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pocestny:
" DNA a překvapivě se zjistilo, že veškeré kosterní pozůstatky mého rodu nesou stejné stigma, tzv. keltskou mutaci"
Překvapivě jenom pro neinformovaného. :)
RELATIVNĚ VYSOKÝ VÝSKYT MUTACÍ G551D A CFTRDEL21KB CFTR GENU V ČESKÉ REPUBLICE U PACIENTŮ
S CYSTICKOU FIBROSOU OBJEKTIVNĚ PROKAZUJE, ŽE NAŠE POPULACE JE SLOVANSKÉHO A KELTSKÉHO
PŮVODU.
http://www.lf2.cuni.cz/Usta...

06.11.2008 21:21:24

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pocestny:
"Čochtane, já se musím smát, protože vím o tom, co potvrzuje identitu kultury, která nesahá k Prafotru ani k Pradědu, ale daleko dál, která byla tou kulturou, na kterou každá další navazovala a moje geny hnijou v hlíně vezdejší o rovných tisíc let déle, než ty tvoje. "
Kdo se směje, neví čemu,
podobá se přihlouplému.
České přísloví.

06.11.2008 21:25:14

Kormoran napsal(a):

..Mne spise zajima , jak se osobne angazuje autorka blogu mezi cikany ,potazmo jeji manzel s durazem na vzdelanost a respektu k "Majorite"?( krome oznacovani tvrdcich nazoru za rasisticke),a s jakymi vysledky?
Tato otazka se spise tyka Vami navrhovne "ministerstvo" totiz podle meho nazoru musi prijit ciste prirozene a na zaklade urcitych vysledku a ne jen prelevani penez do "nikam", protoze danove poplatniky cim dal vice zajima duvod a smer plynuti financi . Nastava bod zlomu!Osobne tento problem vidim skepticky vzhledem k "genetice".
Vitam navrh Ministersva pro mistni rozvoj, ano "cukr a bic"
Zodpovedny a slusny clovicek ve fundamentu nepotrebuje zadny zakon. Pani autorko! tento problem je ciste ve Vasich rukou!Start je dany prave "zakony" a meta , jen pro ty , kteri chteji.

06.11.2008 21:34:17

Isabela napsal(a):

Nemyslíte, že zde už vlastně romské ministerstvo existuje??? Roztroušeně, ale je tady v podobě romských center, komunitních center a iniciativ, soc.terénních pracovníků atd. ... Nic by to nevyřešilo, neb se toho dodnes moc nevyřešilo. Je to v každém z nás a vzdělání URČITĚ NA ŠKODU NENÍ NIKOMU! Taky na mě občas "blbě" koukají, mám barvu pleti po mamce, ale "mentalitu" po "bílém" otci. I když moje máma nekočuje, zaměstnání měla občas i dvě najednou a ne nelegálně, doma i kolem domu uklízí... Tak nevím, je to prostě v každém...

06.11.2008 21:34:56

Vini napsal(a):

Vzhledem k tomu, že, nehledě na mnohé ohlasy, s návrhem řešení nikdo nepřišel a paní KVS jej sdělit nechce, nabízí se zamyšlení, jestli vůbec nějaké řešení v rámci zákony sešněrované demokracie existuje (tím spíše, že Češi se tradičně chovají turečtěji, než Turci - tj. EU). Instrumenty, kterými je pracující (záměrně nepíši bílá) část obyvatelstva nucena k poslušnosti - tj. ekonomické sankce, exekuce, veřejné mínění ... očividně na nepřizpůsobivé občany nefunguje. Oni dobře vědí, že dle platných zákonů už o nic přijít ani nemohou. Možná jsou sociální dávky jen nutným zlem, které těm přizpůsobivým zaručuje alespoň relativní klid (něco jako kdysi Hadriánová zeď). Nedivte se mému negativnímu příspěvku, když ani romští aktivisté nemají řešení. Viděli jste před několika dny reportáž v TV, ukazující jistou lokální nevládní organizaci, která sehnala Romům z neveřejných zdrojů peníze, aby si sami opravili své holobyty (což se dle reportáže i děje)a dokonce ani pozvaní aktivisté nepřišli?

06.11.2008 21:41:46

bigjirka napsal(a):

Klárko, kdepak ministerstvo.. cesta do pekel, další útulna úplatné pakáže a sklad na razítka. Myslím, že jedna z mála věcí, které by měly smysl, je můj nápad "řemesla pro cikány" jako projekt ESF a začít budovat nižší a pak střední třídu. Špičky vyrostou samy.

06.11.2008 22:04:53

Pocestny napsal(a):

Děkuji, Matyáši, za doplnění, když si to pořádně přečtete, tak zjistíte to, co jsem před lety musel zjistit já, abych dostal zkoušku.

Pokud nemáte žádné další invektivy, děkuji.

Pokud ano, provozujte je, prosím, tam, kde tak obvykle činíte a běžte se s Buquoyem hádat o nepočestnost Hany Benešové, že pozdravuji a zároveň se omlouvám... -)

Ty a já jsme z jedné krve, Bandare, spread it around Bandar lóg , let the other bamboons know that Mauglí is trekin down the jungle to get his angus....

Let us treat the Folk of Many Words & No Rememberance....

06.11.2008 22:30:02

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pocestny:
"co jsem před lety musel zjistit já, abych dostal zkoušku. "
:)))))))))))))))))))))))

06.11.2008 22:36:07

Gerd napsal(a):

Pane IO,
já jsem se nijak netajil autorstvím pátera Jiřího Rouse k daným článkům, z nichž jsem uvedl jen část, zbytek si lze snadno dohledat. Dotčen se rozhodně necítím. Ale v záplavě místních příspěvků jsem psal i o nějakých možných řešeních, třeba o tom, že po takové době soužití a tolika křivdách si obě strany musí leccos odpustit. Nejen Češi Romům, ale i Romové Čechům. Zatím obě strany z větší části přistupují k řešení problému, že oni nic a snažit se musí druhá strana. Někdo ale musí udělat ten první krok. Ale uvedu zde ještě jednou souhrn některých pohledů obou stran:

Co vytýkají nejčasteji Češi Romům?

Nechtějí pracovat, jsou hluční, nepořádní, špinaví, lžou, kradou a jsou největšími původci trestné činnosti.

Co vytýkají nejčasteji Romové Čechům?

Jsou povýšení, nafoukaní, bezcitní a lakomí, nejsou ochotni druhého vyslechnout, ani pomoci, nemají smysl pro humor, pořád se honí za kariérou, šetří, kde se dá - hlavně na jídle, jsou čuňata, protože jedí desetkrát ohřívané jídlo, myjí se tam, kde se myje nádobí.Češi odsuzují na Romech krádeže a sami kradou ve velkém.

06.11.2008 22:40:28

Gerd napsal(a):

Četl jsem také názory, že kriminalita Romů souvisí s jejich nezaměstnaností, ta zase s jejich vzděláním a to zase s nevhodnou formou výuky, kdy Romové milují příběhy, které vypráví romský staršina mládeži - vyučování formou pohádek. Současný školský systém neumožňuje odlišný přístup ke vzdělání, neexistují učebnice v romském jazyce, vyučování romského dějepisu, přípravka pro romské děti, které nezvládají pořádně češtinu a proto ve škole zaostávají.

Tím řešením paní KVS asi myslí uznání Romů jako národa a přiznání nějaké úcty. A občas v diskuzi KVS také naznačuje, že Češi mají poznat smysl existenc eRomů, pravděpodobně nás mají naučit dobrotě srdce, soucitu s druhými a úctě ke starším, postarání se o nemocné. Také se občas píše, že u Romů je důležitý výsledek, tedy že nějak seženou peníze a je lhostejné, jakým způsobem. Když není jiný, získávají je kriminalitou., pokud chceme řešit kriminalitu, je nutné jim dát jinou možnost obživy. Je to ovšem těžké, protože údajně mají úctu jen k některým povoláním,především hudbě, práci s ohněm a kovem, koním, atd. Mnoho prací považují za nevhodné.
Paní KVS se asi domnívá, že pokud češi vyřeší problém soužití s odlišnou kulturou Romů, nebudou mít už nikdy problém se soužitím s jakýmikoliv jinými kulturami, které sem mohou a přicházejí z Asie, Afriky. Co si však autorka blogu neuvědomuje, je to, že i Češi musí ještě projít určitým obdobím vývoje, kdy snad není nutné se bránit cizím vlivům. 80 let novodobé samostatnosti českého národa, z toho jen část v demokratickém zřízení, nedává mnoho možností, aby si i český národ prošel svým údolím stínů a proběhla debata intelektuální úrovně, která byla namnoze zastíněna ekonomickými problémy. Možná ještě doba není dostatečně zralá pro řešení problému soužití Romů a Čechů, ale čím více se ČR otevírá světu a poznává jiné kultury, tím je situace lepší a lepší. Pro Romy to ale může znamenat jejich pád na úplné dno, kde budou v podstatě vyčleněni do ghett a jedinou formou úniku bude vzdát se svých romských kořenů a kultury. To nám zřejmě Romové vyčítají (tedy domnívám se, že ano, nejsem expert na Romy).
Nu a paní KVS asi chce v Romech probudit naději a hrdost Romů deptanou beznadějnou situací a vidí v tom právě národní obrození Romů a možnost podílet se na správě jejich věcí (opět se domnívám, KVS je tajemná jak delfská Pythie a jen několika vyvoleným je ochotna svá moudra sdělit e-mailem, četl jsem tuším jen o dvou lidech :-)) ).
Já si myslím, že pro Romy existuje řešení v oblasti vzdělávání, trochu jiném přístupu MŠMT, omezení podvratné činnosti Džamily Stehlíkové a trochu respektu k lidem i sociálně slabším, jiného etnického původu. Zejména to poslední ale nekoresponduje se současnou společností, kde je pohrdání sockami výrazem společenského statutu - a to i v křesťanských komunitách! Jinými slovy nám chybí (pokud budu považovat Čechy za jednu velkou rodinu) romská rodová soudržnost, ochota pomoci potřebným členům rodiny, což je náš problém chování k důchodcům. A to současná vláda, zejména pod vedením ODS, která pohrdání sociálně slabšími, považování důchodců za obtížné parazity a pachtění za bohatsvím za každou cenu u sympatizantů ODS převládá v míře neobvykle hojné.

Romové asi problém chápou tak, že oni s námi až takový problém nemají, klidně si sbalí pár švestek a odkočují jinam, ale jsou tu doma, tak proč by se měli někam stěhovat? Také považují Čechy za ty, kteří se vzdálili od tradičních hodnot, zatímco oni je stále vyznávají. Tradiční romská kultura se současným globálním světem konzumní společnosti špatně koexistuje. V podstatě by stačilo sehnat předáky romských rodin a domluvit s nimi možnosti spolupráce.

Pokusil jsem se o určitý souhrn toho, co jsem zde kdy psal, ale mohu se mýlit a nemám možnost konfrontovat své názory se širší romskou komunitou, jako má KVS. Takže vše jsou jen předpoklady a dedukce, pokud jsem se někde zmýlil, je to možné, deduktivní řetězec je příšerně dlouhý a je zde mnoho možností omylu.
Hezký den

06.11.2008 22:41:04

Gerd napsal(a):

A ještě jeden postřeh. Metoda cukru a biče nefunguje v podstatě proto, že Romové jsou chudobě uvyklí. Tento model snad už byl vyzkoušen a nijak se neosvědčil. I Romové v dnešním globálním světě čelí rozpadu své kultury, k čemuž jim dopomáhají klany romských lichvářů a drogových dealerů. Pokud by někdo chtěl uplatnit metodu cukru a biče, musí jí napřed podat Romům jim přístupným způsobem, což současné přístupy ministerstev neumožňují a ještě dlouho nebudou umožňovat. Takže zbyde zase ten bič a ran a ran, až tímto pomyslným bičem Romy umlátí - což s ohledem na náš humanismus nejde a konečné řešení ráže 9 mm také není nejvhodnějším výrazem. Pokud chce někdo u Romů něčeho dosáhnout, holt s nimi musí začít mluvit a jedinou cestou je podat jim pomocnou ruku stravitelným způsobem s respektováním tradiční romské kultury a jejích zvyků, zákazů a nařízení. Muslimy také nikdo nenutí jíst vepřové nebo pít alkohol, ale o zákazech v romské kultuře a důvodech jejich chování víme pramálo a Romové sami gádži pohrdají a nadřazeně jim neosvětlí zvláštnosti romské kultury. Možná, kdyby některé své zvyky začali říkat a zdůvodňovat své pohnutky jednání, majorita by Romy pochopila lépe, i pro odlišnosti náboženství mají Češi poměrně pochopení.
Tím se nechci Romů zastávat a přehlížet negativní jevy mezi nimi, je jich až hanba.

06.11.2008 23:04:38

Kormoran napsal(a):

Pane Gerde ! Ja osobne podporuji me rodice, protoze mi dali zivot, slusne vzdelani, pokoru a respekt!Nikdy se nespolehejte na stat, ktery "da "plosne a plosne je zneuzivan! Vase agitka odporuje prirozenosti a prirode ! Tvrde , ale spravedlive ! Neni Vam braneno, abyste sve socialni smysleni uplatnoval! Ale ze sveho!
Aneb vy chodite do prace? nebo za socialismu do "zamestnani" z jakeho duvodu? Za DEKUJI?

06.11.2008 23:22:13

Kormoran napsal(a):

)))) Maly postrech metoda cukru bice funguje , problem je v tom , ze cukr nebyl prilis sladky a bic prilis maly!)))))
Kristepane ,kdo zakazuje cikanskou kulturu? Kdo zakazuje muslimum jist skopove? Tak to me zvedlo ze zidle!!!! Nikdo Vazeny !!!!! Jenom Vy nutite Majoritu k pomyslnym ustupkum proc? Chcete se na tom zivit?

06.11.2008 23:39:33

Ares napsal(a):

Gerd: „Metoda cukru a biče nefunguje v podstatě proto, že Romové jsou chudobě uvyklí.“

Na této metodě stojí všechny společnosti a skupiny bez rozdílu. Chování, které je dle dané kultury dobré, je odměňováno (uznání, přátelství, peníze, moc atd.), to které je špatné je trestáno (pozvednutím obočí počínaje, popravou konče).

Pominu-li situace kdy ten bič je brán doslova, tak má tato metoda menší omezení:

- Ten kdo je této metodě vystaven by vás měl uznávat jako autoritu (výchova rodiči) nebo sdílet vaše cíle (dobrá VŠ). V ideálním případě oboje. Většinou je tato metoda chápána jako něco negativního, pokud ale dokážete zajistit tuto podmínku, tak vám dotyčný nakonec ještě poděkuje, i když princip je stále stejný.
- Musíte znát toho, na koho ji chcete použít. Pokud nevíte jaké zastává hodnoty, nemáte podle čeho určit co je pro něj cukr a co bič. Pokud to nevíte, zařídíte to podle svých hodnot a tím pádem omezíte účinnost pouze na vám podobné lidi.
- Musíte zvolit správnou sílu obou prostředků (souvisí s předchozím bodem). Příliš mnoho cukru a máte rozmazleného spratka příliš velký bič a máte mrtvolu.
- Musíte zajistit, abyste byl jediný (resp. ten nejsilnější), kdo na něj používá tuto metodu. Protože tuto metodu používá každá skupina na své členy, někdo (např. rodina) na něj může používat stejnou metodu ale s odlišným cílem a tak vám nabourávat vaše snažení.
- Musíte mít možnost sledovat jeho chování a posuzovat ve vztahu ke svým cílům. Bez toho je to jen mlácení bičem po tmě.

Kolik z těchto podmínek je vůči Romům splněno? Nefunguje metoda, nebo jen ti co se ji snažili použít, ji použili špatně.

07.11.2008 01:15:25

Ada napsal(a):

Myslím,že má Gerd pravdu.O cikánských zvycích , postojích, důvodech jejich chování víme velmi málo.S cikány v okolí jsem vycházela vždy vekmi dobře , nikdy se žádná cikánka nesvěřila , jak to doma u nich "chodí".Max. několik mladých děvčat řeklo, že chce radši "bílého".Z čeho pramení jejich neochota prozrazovat něco o sobě?Soudím že rodina je základem jejich společnosti, má-li se něco změnit , musí se to něco změnit v jejich rodinách. Tuším , že by to mělo být postavení ženy. A teď , babo raď. Paní Samková , vážím si Vás za odvahu vstoupit na vekmi tenký led.

07.11.2008 01:52:56

skeptický napsal(a):

Milá a vážená paní KVS,

Připravil jsem pro Vás cibenku s tlačulí,a špiňákovou kočku jako zákusek.Mnoho zdaru.

07.11.2008 06:42:18

KVS napsal(a):

Vážený pane Skeptický, podléháte zde obvyklému bludu, že jsem bez sebe nadšením a je mojí vnitřní přirozeností přejímat zvyky sociální vrstvy, se kterou nemám nic společného. Nicméně budiž Vám odpouštěno pro Váš neuvěřitelný novotvar mršené dukve, který Vaší zásluhou a mým rozmnožováním vzkvétá po celé české vlasti:-)

07.11.2008 07:19:20

KVS napsal(a):

Omlouvám se, že nestíhám diskusi, budu se snažit se k ní vracet, ale fakt musím dnes udělat spoustu věcí.

V každém případě zbyňku Matyáši, DÍKY!! první Váš odkaz je sice nefunkční a třetí mne nezajímá, neboť se jedná o nepůvodní text, který nemá ani autora, ale druhý odkaz je absolutně super odkaz. Po něm jsem pídila a neupídila. Už je text stažen a vrhnu se do čtení. Zdá se, mi, že se jedná přesně o tu studii, o které hovořil Bryan Sykes. DÍKY!!

07.11.2008 07:25:16

KVS napsal(a):

jinak ke dvěma následujícím komentářům:
Anna napsal(a):
Může mi tedy někdo vysvětlit rozdíl mezi etnikem a rasou? Tam by totiž mohl být důvod, proč se na tento problém pohlíží jako na čistě sociální. ....
06.11.2008 14:36:22
Myslím, že jádro pudla není v rase, ale v rozlišování etnika a národa. Sociologické a antropologické definice je možno velmi jednoduše najít, nicméně já se domnívám, že problém u nás je v tom, že i když nikdo nepochybuje o tom, že Romové jsou svébytné etnikum ( o tom nepochybuje ani Čochtan, neshodli jsme se na národě), tak v praxi nejsou dodržována práva, která z tohoto jejich kolektivního postavení vyplývají. Připomenu čl. 25 Listiny základních práv a svobod:

(1)Občanům tvořícím národnostní nebo etnicé menšiny se zaručuje všestranný rozvoj, zejména právo společně s jinými příslušníky menšiny rozvíjet vlastní kulturu, právo rozšiřovat a přijímat informace v jejich mateřském jazyku a sdružeovat se v nárlodnostních sdruženích.
(2) Občanům příslušejícím k národnostním a etnickým menšinám se za podmínek stanovenýchzákonem zaručuje též:
a) právo na vzdělání v jejich jazyku
b) právo užívat jazyka v úředním styku
c) právo účasti na řešení věcí týkajících se národnostních a etnických menšin.

Protože mne tady spousta lidí považje za tajemný hrad v karpatech, dovolím si p.t. publiku nabídnout v historicky krátké době úvahu o dodržování těchto ústavních ustanovení vůči Romům, jak to vidím já. Zúžíme tím diskusi a dáme jí přece jen trochu nový směr - co vy na to?? KVS

07.11.2008 07:32:29

KVS napsal(a):

Jejda napsal(a):
Otázky pro KVS:
a) jak by fungovala romská společnost v situaci, kdy by se ocitla sama a jediná na nějakém území, kde nejsou jiní lidé? Z čeho by Romové žili?
Předpokládám, že by se vystrukturovala úplně stejná struktura, jako v kteréholiv jiné společnosti. Nelze ale dělat experimenty. Znáte od Huxleyho "Zánik civilizace"? Stát poskládaný z alfa plus jedinců?? tato otázka není vůbec pro řešení relevantní. Dovoluji si ji přetvořit: existují Romové, kteří normálně pracují, jsou schopni se o sebe postarat, eventuálně vzít za své věci veřejné?? Ano, jsou., Existují paralelní romské sítě a struktury. To, že vy o nich nevíte, neznamená, že neexistují.
b) ti Romové, kteří pracují a dodržují zákony mají pocit, že nežijí (nemají právo přežít) jako Romové?
V Maďarsku se pokusili a pokoušejí Romy vzdělat, vytvořili internátní gymnázium Mahátmy ghándího. Romská mládež je excelentní, hovořící několika jazyky, vzdělaná. Od své komunity se zcela odvracející, neboť, jak sami řekli některým českým Romům, kteří je tam byli navštívit a poptat se, jak to funguje, tolik bídy a utrpení je pro ně nesnesitelné. Raději se odřízli a počítají s tím, že časem - někdy - budou posílat svým komunitám peníze. Všichni Roma, se kterými jsem o jejich návštěvě v gymnáziu mluvila, se shodli na tom, že nikdy neviděli tolik smutných mladých lidí pohromadě.... Je to odpověď??

c) proč někteří Romové mohou a jiní "nemohou" žít ve shodě s bílou většinou?
Zdá se, že pro překonání bariér je potřebq vyvinout mimořádné úsilí a míra tohoto úsilí a výška těch bariér je tak veliká, že se to prostě podaří jen několika málo jedincům. Jde o to bariéry snížit. To, o co se snažím zde, je připravit diskusi k tomu, jak....

07.11.2008 07:41:39

MeGab napsal(a):

IO (06.11.2008 17:53:38):
Návrh řešení problému?
1/ Pro všechny(!) obyvatele zrušit přídavky na čtvrté a další dítě - je třeba zastavit nekontrolované množení všech(!) nepřizpůsobivých spoluobčanů, kteří zpravidla mají nejvíce dětí.
2/ Přídavky na dítě poskytovat všem(!) aspoň zčásti dle dosažených studijních výsledků dětí. Je třeba podporovat především ty schopné.
3/ Všem(!) rodičům, kteří své děti neposílají do školy a/nebo je nemotivují k dosažení vzdělání, dávat přídavky formou poukázek, příp. jim ještě navíc odebírat řidičák, auto, televizi apod. - postupně odebrat třeba vše, co jejich děti nutně nepotřebují ke zdravému vývoji. Je třeba tyto rodiny stěhovat do domů s placenou ochrankou a domovníkem, který bude evidovat, zda se děti problémových rodičů nepotulují po 20. hodině venku. Pokud ano, měl by už následovat snad už jen úředně provedený výprask. Je to sice řešení duševně tupé, ale jinému duševně omezený člověk není schopen porozumět (zvlášť, když naše vězení připomínají hotely).

07.11.2008 07:42:44

KVS napsal(a):

Pro Isabelu:
samozřejmě máte pravdu, že romské ministerstvo existuje, ale roztroušeně!! A pez pravomocí, kompetencí a bez soustředění do jednoho bodu, následkem čehož pravice neví, co dělá levice, plýtvá se prostředky a k ničemu to nevede... Znovu opakuji: pakliže chcete řešit nějaký obsah problému musíte mu dát také příslušnou formu. Dle hermeneutického jak nahoře - tak dole, jak na povrchu - tak uvnitř.

Zvláštní, že proti ministerstvu pro privatizaci nikdy nikdo neprotestoval. Bylo potřeba zprivatizovat, tak se vytvořilo ministerstvo, zprivatizovalo se a zase se zrušilo. Bez emocí... proč tento model nenásledovat??

07.11.2008 07:43:55

KVS napsal(a):

BaHnO - nebo jak to máte s těmi velkými a malými písmenky :-)
Koukolík, Jung, ale taky A. Freudová jsou kroky správným směrem.. Romové prostě trpi psychickými traumaty, které se táhnou po staletí a které mají za následek určité vzorce chování. Na tyto vzorce zase navazují vzorce chování majoritní společnosti, čímž se problém zacykluje. Jde o to ta ttraumata pojmenovat. Jakmile jsou pojmenována, můžeme odhalit, co je zapříčiňuje, příčinu odstranit a naordinovat terapii.

07.11.2008 07:46:31

KVS napsal(a):

MeGab a další: tresty jsou vůbec nejslabším motivačním faktorem. Je nutno pracovat s pozitivním posilováním a nikoliv s tresty, které jsou ve své podstatě podvědomě vnímány vždy jako pomsta. Čerstvě v prodeji je trochu srandovní knížka z řady populární psychologie od Ann Sutherlandové "Co mě výcvik zvířat naučil o životě, lásce a manželství". vřele doporučuji. občas se něco dozvíte a báječně se při tom pobavíte...

07.11.2008 07:48:59

KVS napsal(a):

Gerde, chtěla bych jen říci, že si nesmírně vážím Vašeho času a intelektuálního úsilí, které věnujete této diskusi. protože mám teď fakt naspěch, jen krátce:

Podvratné úsilí paní Stehlíkové následuje po podvratném úsilí řady jejích předchůdců, bez ohledu na tu kterou politickou stranu. Bohužel není možno říci "blahoslavení chudí duchem... etc., prootže když někdo něčemu nerozumí, tak by neměl odborně něco řídit - což je ovšem povzdech směřující na spoustu zdejších politických hrobů. Faktem ovšem je, že posledním, kdo se o něco skutečně reálně snažil, byl ministr Bratinka cca 1996 - a ani tomu se nedařilo. Jinak Romové pravidelně slouzží pouze coby politický výtah....
Proto také jsem vznesla požadavek na romské ministerstvo, i když to tady někdo vtipně nazval šibřinkovým nápadem. Je fakt, že já, naprostý odpůrce státních zásahů do v podstatě čehokoliv, tady usiluji o zřízení státního aparátu - to je skutečně dost šílený. Ale jak praví klasik: čto dělať?? Soustředit problematiku do jednoho místa a dát kompetence k jejímu řešení...
Ještě k páteru Rousovi a jeho materiálům: jedná se o popis situace. Popis obšírný, leč všemi nedostatky kazuistiky trpící: totiž - malá obecná vypovídající hodnota, chybějící míra zevšeobecnění a zejména možnost nalézt společného jmenovatele jevů, na základě čehož je možno najít nástroje k řešení.
Mohu se s páterem Rousem o jednotlivostech dohadovat (někdy značně), ale nejedná se o SYSTÉMOVÉ uchopení problematiky. proto je možno na něj pohlížet jako na jeden z výchozích materiálů. Popis pátera Rouse mi trochu připomíná předkoperníkovské popisy nebeské báně: velmi přesný popis toho, co se na obloze děje, ale bez jakohokoliv vnitřního pochopení PROČ se tomu tak děje. Popis je podmínkou nutnou, avšak rozhodně nikoliv postačující pro porozumění věci.
Myslím, že podstatným přínosem této diskuse je, že se začínáme shodovat na POPISU problému.
Téš se většina diskutujících shodne na tom, že dosavadní postupy byly naprosto neúčinné.
Velká část diskutujících ovšem stále poukazuje na nutnost represí - tedy opět něčeho, co se neosvědčilo....
třeba se ale pohneme zase o kousek dál... zdravím všechny, Klára :-)

A ještě Gerde, děkuji za zastání se mne proti panu qumidos(ovi). K:-)

07.11.2008 08:19:49

Daňový poplatník napsal(a):

Paní KVS, uznávám, že se jedná o etnický problém, ale pokud se bude řešit na etnickém základě, skončí to u plynových komor, a jelikož mám v sousedsdství cikánské gheto, a pan Stejskal je ve střehu, nebudu tuto myšlenku dále rozvíjet.
Problém nevymatelnosti práva v naší republice, a nejen ve vztahu k cikánské komunitě, je natolik závažný, že obě mé vysokoškolsky vzdělané děti žijí mimo českou republiku, jsem přesvědčen, že cikánská otázka je pod tím podepsána nejméně z poloviny.
A nakonec maličký dotaz, jak dlouho by Vašeho názoru trvalo, než by se zhroutila ekonomika USA, kdybý placená mateřská dovolená trvala déle než 14 dní.....Což je americká realita, paní doktorko, proč asi?

07.11.2008 08:26:29

MeGab napsal(a):

KVS (07.11.2008 07:48:59):
Tomu výprasku by se nemuselo říkat "za špatný skutek spravedlivý trest", ale "za špatný skutek spravedlivá pomsta". Jsem si vědom toho, že by se tím možná moc nedosáhlo. Aspoň by si však vybraní jedinci mohli vybít frustrace z nepřizpůsobivých občanů tím, že by zapínali stroj na udílení výprasku. Omezilo by to třeba jejich touhu rozdat si to s nimi pomocí baseballových pálek a nožů.

07.11.2008 08:30:17

KVS napsal(a):

Ještě Zbyňku Matyáši,
z autorů druhého linku: Vesselin Popov je bulharský Rom, pacující v bulharské akademii věd, Elena Marušiaková Slovenka, jeho žena, pracující tamtéž. Oba naši kamarádi. jakmile je příště uvidím, dostanou na prdel, že matroš nám nehodili - to víte, to jsou ty fatální nedostatky v komunikaci.... KVS

07.11.2008 08:31:08

KVS napsal(a):

MeGab: nepomohlo (bohužel)
když půjdete na moje webáče http://www.lawyers.cz a moji disertační páci, mám tam kapitolku o altruismu. Též se tam je možno dozvědět něco o altruistickém trestání. Vypadá to jako protimluv, ale není. Jinak k tomuto jevu existuje spoousta literatury, zejména Matt Ridley, "Původ ctnosti". Načtěte a zjistíte, co fakt funguje!! Pozitivní je, že něco skutečně funguje - jen to použít. zdravím, KLára

07.11.2008 08:33:44

Silvie napsal(a):

Češi a Slováci otroky romských gangů - čtěte na Aktuálně (+ video).

07.11.2008 08:54:58

bigjirka napsal(a):

Ještě jednou zde vysvětlím svůj nápad "Řemesla pro cikány". Projekt podpory zaučení v jednoduchých řemeslech - sádrokartonář, malíř pokojů,... a zároveň podpora "jejich" drobných podnikatelů, kteří by je zaměstnali - pomoci jim s účetnictvím, právní radou atd.. nejlépe za účasti ESF a budovat tak cikánskou společnost odspodu. Jinak to nemůže zabrat, budování špičky viz paní Klára o Maďarsku. A jejich studium na sociálních školách se zvrhává na studium cikánologie - získávání sociálky a tak. Změnit se evidentně musí oni. Majoritní společnost nenajde žádná povolání, ve kterých by bylo možno využít cikánských advantages - taková funkční místa v západní civilisaci prostě neexistují. Etnikum, rasa a národ... asi nepřesně, ale: rasy jsou tři: bílá, černá a žlutá. Cikáni stejně jako Židé a Arabové a Indové jsou rasou bílou. Národ - jazyk, kultura, (území??). Etnikum - něco mezi - Pygmejové jsou černoši - mají typovou odlišnost (ale zároveň myslím i jazyk, takže jsou i národem??). Cikáni jsou etnicky indickou skupinou, žijící mimo Indii a národnostně je to několik národů, takže národnost romská myslím, že je nesprávné označení - jsou Sinti, Olaši, Rumungři, Manuš,... a navzájem se mají ještě míň rádi než s "bílými". To zásadně hlavní, co chybí, je jejich motivace - neplést se stimulací, motivace směřuje zevnitř ven - chtít udělat to správné. Zatím špičky, které z nich vyrostly buď z komunity zdrhají, nebo se pokoušejí jim obstarat jejich domnělá práva. Jenže oni by je měli učit ne jak požádat o sociálku, ale jak ji nepotřebovat. Pěkný příklad jsou ti myslím Františkáni v západních Čechách, kteří cikány skutečně zapojují odzdola, což považuji za jedinou možnost. Tož já říkám cikáni, etnické skupiny se píšou s malým, národy s velkým a myslím, že národ to není. Roma je Člověk a nemám žádnou chuť říkat Člověk někomu, kdo mne nazývá gadžem, což mi tady kdysi nějaký cikánský diskutér přeložil jako "nebezpečí, zvíře v lidské podobě". Tedy Nečlověk. Za takovou terminologii dík. Navíc si to jméno přidělili jakýmsi kongresem okolo 1970. Přizpůsobit životu mezi gadži se musí oni - pracovat, přijmout hygienické návyky a nebýt zdrojem nákazy (zejm. žloutenka). Myslím, že ochota podpořit je jest pořád ještě značná. Jak by se měli přizpůsobit gadžové? Nosit peněženkovou vestu a po každém odběru peněženky se hezky usmát? Myslím, že to nezabere. Nu a k tomu ještě někteří jejich předáci dělají dost divné věci - myslím, že se ledacost psalo o agentuře Dr. Ščuky.... chjo...

07.11.2008 09:10:28

Pocestny napsal(a):

Silvie, co víte o životě v UK?

Dám vám flek
http://aktualne.centrum.cz/...

07.11.2008 09:46:42

Silvie napsal(a):

Pocestný, v UK jsem nějaký čas pobývala (v Lutonu) se svým chotěm. Nikterak mě to tam nenadchlo. Itálie mi rozhodně přirostla k srdci víc.
Promiňte mi osobní otázku - proč máte pocit, že chovají Češi animozitu vůči židům? Já jsem se s ní nikdy v životě nesetkala, vyjma nějaké té poznámky na adresu fanatických šílenců s pejzy.

07.11.2008 09:59:23

Veronika napsal(a):

Velice mi vadí jedna věc - stále se mluví o tom, co by měla česká společnost (vláda, ministerstva, úřady práce,...) dělat pro to, aby se vyřešila romská otázka, ale primární snad je co Romové sami udělají pro to, aby se jejich problém vyřešil. Původcem tohoto problému nejsou obyvatelé ČR, ale Romové. Jejich mentalita a vlastnosti, které padly v příspěvcích výše uvedených. Nechápu, proč se jim stále dělají nějaké ústupky a výhody a ještě by chtěli založit ministerstvo, když oni jsou ti, kteří dělají problémy?... Každý člověk má podněty k tomu, aby se o sebe a své děti postaral. Romové si zvykli na to, že se o ně postará stát a na nějakou seberalizaci kašlou.
A k těm barikádám z odpadu, které jsou myšleny v článku jako barikády proti ostatním - to je jako v pořádku? Oni se sami vyčleňují z českého národa, tak proč je chtít integrovat, když oni tak strašně nechtějí? Měla by pro ně platit naprosto stejná pravidla jako pro nás, což se neděje a dochází k tzv. diskriminaci naruby (někdy také obrácené diskriminaci). Revizoři, policie a vykonavatelé práva je obcházejí, aby náhodou nebyli nařknuti z rasismu. Často na sebe nahlas pokřikují s jedné strany tramvaje na druhou a NIKDO jim nic neřekne, také ze strachu aby jim náhodou pak někdo jednu nevrazil. Proč k nim máme mít tolik respektu, když oni nemají žádný respekt k nám?
Problémem je, že se snaží vytvořit národ, který nemá územní zakotvení. Nemají vlast. A přesto chtějí být vnímáni jako národ. Pokud chtějí respekt, ať si ho vybudují poctivou prací a placením daní, jako každý jiný člověk.
Možná můj příspěvek zní rasisticky, ale mě je to jedno. Ať zní. Štve mě, jak se pořád řeší co by měli češi udělat, aby romům bylo líp. NIC. Ať Romové pracují a vzdělávají se a bude jim líp. A k tomu vzdělání, podle Vás paní autorko není pro Romy vzdělání důležité. To považuji za opravdu "pokrokový" názor. Vzdělání je přece důležité pro každého (to víme od Marie Terezie), a pokud Romové své děti nedávají do školy je to špatně.

07.11.2008 10:43:09

Gerd napsal(a):

Kormorane,
o skopovém jsem nepsal, psal jsem o vepřovém u muslimů. Skopové Vás zvedlo ze židle? Zkuste se zase posadit a pročíst ještě jednou.
Mě ethnobusiness opravdu neživí a živit nebude. V pracovním životě s romskou problematikou nepřijdu do styku vůbec a s Romy také ne.
Co se týká Vašich rodičů, nikdo Vám nebere právo na Váš názor. Já jsem psal obecně o tom, co vidí romové jako špatné na naší společnosti. Podle všeho Romové nemají jediného člověka v domově důchodců a není to dáno ekonomickou situací, ale jejich přístupem ke starým lidem.
Pokud sjem psal o prvním kroku, někdo jej udělat musí, aby se věci pohly z místa. Současný stav mně nevyhovuje, stojí společnost značné peníze a úsilí, proto jsem ochoten zaplatit něco navíc, pokud to povede k vyřešení problému.

07.11.2008 10:53:00

Gerd napsal(a):

Aresi,
lépe bych to nenapsal. ale romská problematika je příliš složitá a do 5000 znaků se toho tolik nevejde. Také jsem psal, že nejsem odborník na Romy, takže se mohu mýlit. Nemusím mít pravdu, ale na rozdíl od mnoha mých kritiků se snažím nějaká řešení navrhnout.

07.11.2008 10:56:27

Ludvík napsal(a):

Dobrý den paní doktorko,včera jsem byl ve Wroclawi na opeře Carmen.Libreto napsáno 1845.Carmen(Melhiac a Halevy) zde celkem jasně definuje co cikánské etnikum chce od života (rok 1845)Majoritní společnost (Don José) nabízí i jedno z bohužel možných řešení.Cikánská společnost je zde líčena romanticky,positivně,Carmen je mladá ,krásná a nemá šanci i přes velkou snahu Josého (majoritní společnosti).To vše v roce 1845.Přeji Vám i sobě ať se najde realná cesta.

07.11.2008 11:03:08

Gerd napsal(a):

Paní KVS,
děkuji za uznání. Materiál pátera Rouse považuji za podnětný, protož jde o jednoho z mála lidí, který něco napsal o romské problematice. Proč něco nenapíší sami Romové? Pár intelektuálů mezi nimi je a jsem si jistý, že p. Stejskal jim rád poskytne možnost uveřejnit zde jejich pohled na věc. Protože většina opravdu nic neví o chování Romů a nejlepší by bylo, kdyby sami Romové objasnili ostatním obyvatelům ČR důvody svého chování. Možná namítnete, a proč by měli? Protože jinak budou obě skupiny žít vedle sebe, ale nikdy spolu. Nějak chybí pomoc od samotných Romů, co se dělá v přístupu k nim špatně. Pokud to dělají, dělají tak formou, kterou majorita nedokáže pochopit. Někde jsem četl, že verbální sdělení Roma ještě nic nevypovídá o pravém smyslu sdělení a je nutné k němu neverbální vysvětlující gesto.
jednoduše, proč by měla majorita vyvíjet tolik úsilí, když je jednodušší se romů zeptat? A možná právě na tu chvíli a tuto otázku někteří Romové čekají jako na signál, že budou vyslyšeni. Možná ale nepřijde nikdy a společnost unavená z marných experimentů a pokusů nakonec romskou otázku zavrhne jako neřešitelnou. to je zase špatně ze strany Romů, že nepomohou majoritě je pochopit.

Jen pro objasnění, mě ethnobusiness neživí a živit nikdy nebude, na moi práci vyřešení romské otázky nemělo, nemá a nebude mít vůbec žádný vliv. Jen mně není lhostejná určitá situace určité skupiny lidí a mrzí mě, že určitou míru rezignace vidím na straně majority i Romů.

07.11.2008 11:20:42

KVS napsal(a):

Gerde, Romové svoji účast a poznatky opakovaně majoritní společnosti nabízeli, byli vždy odmrštěni... Je jejich obezřetností - uznávám, že možná až psychotickou - dávat víc informací, když není jasné, zda i ta první bude nějak vůbec přijata. V tomto směru můj blog sleduje romskou taktiku...
Rezignace na straně Romů zajisté je, ale je možno ji v podstatě jednoduše změnit - pakliže ovšem jsou nějaké záruky. Slibů už dostali Romové tolik, že by se jimi dalo vytapetovat (sama mám bohatý archiv).
Kromě toho: nejenom Romové, ale často ani Češi ani kdokoliv jiný,. bez ohledu na národnost či etnickou příslušnost či jiné rozpoznávací znaky není schopen analyzovat příčiny svého chování. I já se snažím nějakým způsobem tuto problematiku uchopit cca 20 let, z toho 15 let ji vlastně denně konzultuji se svým manželem a uvažujeme společně PROČ jsou věci tak, jak jsou. Jednoduchá vysvcětlení, která i zde opakovaně zaznívají, jakože Romové jsou líní, nepřejí si vzdělávat etc., nejsou příčiny, ale DůSLEDKY - a velmi obtížně se mi formuluje, čeho...
Ve svém DůSLEDKU se Romové nechtějí vzdělávat, nechtějí/nemohou chodit do práce tak jako majoritní společnost, berou sociální dávky, mají vysokou kriminalitu. Ale PROČ?? protože to mají, jak se říká "v krvi"?? To jako že mají jiný genom?? Myslím, že i Zbyněk Matyáš, který je biolog, mi potvrdí, že jiný genom nemají. Neexiskute jenom genetická evoluce, ale také kulturní evoluce. Existují nějaké vzorce chování a ty mají nějaké příčiny. Znova: vše se mi jeví nasvěečovat tomu, že kořenem těchto vzorců chování Romů není jejich sociáloní postavení, ale jejich etnická příslušnost (abych nedráždila s tím národem).
Dovlte mi, abych Vám dala příklady, dosvědřující, že ten, kdo v sobě skrývá "tajemství" nemusí být zároveň ZNALCEM tohoto tajemství. Dnes je již nepochybné, že Božena Němcová byla dcerou mladší sestry kněžny Zaháňské. Ale věděla o tom ona sama??? Nikoliv...... Dnes je již takřka nepochybné, že T.G.M. byl ve skutečnosti synem židovského hodonínského velkostatkáře Redlicha. Věděl o tom on sám?? Nic tomu nenasvědčuje...Pravděpodobně stejné to je i s Romy. To, že někdo nějakým způsobem jedná neznamená, že tak jedná VĚDOMĚ a že je schopen svoje jednání realisticky zhodnotit a vysvětlit. To je to, o co se nyní snažím já.

07.11.2008 11:41:59

Silvie napsal(a):

Gerde, s tím domovem důchodců jste kapku mimo mísu. K tomu, aby mohli jít do nějakého penzionu pro důchodce (u nás je mimochodem velmi luxusní a nevidím na pobytu v něm nic špatného) musí být schopni zařídit si to administrativně a zejména mít vůbec důchod, z něhož mohou pobyt v DD hradit. Další otázkou je, zda by se jim líbilo dávat v podstatě téměř celou penzi na pobyt v DD, který se řídí pevným řádem (žádné opilecké večírky, bordel, určité hygienické normy atd.). Vzhledem k tomu, že v dětských domovech je cca 85 procent dětí cikánského původu (které mimochodem živí právě pracující bílá majorita), neodvažovala bych se, na vašem místě, tvrdit, že cikáni mají nějak zvlášť silné vazby na rodinu. To jsou hloupá klišé, která možná platila za 1.republiky. Dnes ti milující rodiče posílají své děti šlapat chodník ,krást nebo je přímo prodávají pedofilům. V některých oblastech jde o masový výskyt podobných jevů. Rodič, který toleruje svému dítěti fetování a drogy, neřkuli mu je sám dopřává, je u mně jen primitivní dobytek, totéž platí pro zneužívání dětí jakýmkoliv způsobem. Takže si ty vaše idealizace nechte pro nějaké naivky, které cikána viděly maximálně z rychlíku.

07.11.2008 11:43:15

KVS napsal(a):

Ludvíku, ach, že jste mne nevzal ssebou! Bizetova Carmen je skutečně skvost.... ale zvláštní je, že José i za cenu vlastního zatracení dává přednost volné Carmen před bezpochyby hodnou Michaelou, že??

07.11.2008 11:45:26

KVS napsal(a):

Silvie, s těmi dětmi v děcácích nemáte tak zcela pravdu a také bych doplnila mírný Gerdův idealismus o neexistenci Romů v domovech důchodců: víte, oni povětšině umřou dříve, než se do věku důchodce vůbec dostanou. Mému tchánovi je 60 a je to starý muž. Mému otci je 76 a je i vedle něj bujarý jun.
S tolerancí romských rodičů vůči fetování jejich dětí se ovšem dopouštíte paušalizace. Tolik neštěstí, jako přinesly Romům a romským rodičům drogy, to se hned tak nevidí...
Máte pravdu v tom, že pojetí rodiny v romském pjetí je jiné, než to naše. Víte, kdo byla sestřenice Vaší prababičky a znáte jejich potomky?? Romové ano. A příbuzní i takto vzdálení, pro nás už prakticky neexistující, jsou pro ně rodina, ke které se lze kdykoliv přihlásit....

07.11.2008 11:50:10

Silvie napsal(a):

Gerde, ještě malý dodatek. Cikáni mohou "pečovat" v klidu o své přestárlé, protože jsou minimálně zapojeni do pracovního procesu. Nedovedu si představit, jak bych např.já event. měla skloubit svou pracovní dobu s péčí o příbuzného trvale upoutaného na lůžko.

07.11.2008 11:50:56

silvie napsal(a):

Paní KVS, při vší úctě, já jsem v DD nejednou byla (pracovně) a viděla jsem to na vlastní oči. Své vzdálené příbuzné neznám, ani se nestýkáme - to je pravda. Ale je to částečně dáno také tím, že žijeme v různých částech republiky.Máme ale velmi silné vazby mezi členy naší rodiny.

07.11.2008 11:57:35

KVS napsal(a):

No vidíte, Silvie, já taky. V dětském domově Radost v Dolních Měcholupech, do kterého docházím, je v současné době, pokud mi je známo, Rom jeden - vychovatel..... je skvělej. Zdravím, Klára :-)

Opakovaně zde zazněly žádosti o "romský pohled" na věc.
Dovolte mi několik odkazů:
1) konference na téma "Romové v sociálních změnách" je zde:
http://www.dzeno.cz/?r_id=542
Další:

2) Na stranky dzeno.cz /analyzy.: Elena Marušiakova, Veselin Popov:
"Rómovia medzi Skyllou marginalizácie a Charibdou exotizácie" (vřele doporučuji - hovoří se zde o “sociálním patronství” jako o nebezpečném jevu a nepochopení života ve dvou dimenzích.

3) Kristina Magdalenova RPA – Košice, "neznalost slovenského jazyka" a dále
"Pracovné mýty a Rómovia"

4) Analýza mediální prezentace romské problematiky - Vývoj české propagandy v období 1996 – 2002

5) Město Slaný a Romové: Modelový případ romské segregace
"Jak si samosprávy vyrobily gheta"

6) Romové a otázka sebeurčení: Zdání a skutečnost
- konference: Jadwisin, Polsko, 15. – 16. duben 2002 pořádáno Project on Ethnic Relations (PER) z USA, Princeton

7) Identita, emancipace, sebeurčení aktuální stav
- Zpráva o roli IOM při odškodňování Romů za holocaust
(jak spousta peněz pro Romy zůstala v úplně jiných rukou)

8) Stručná analýza migrace Romů ze Slovenska do České republiky
(Jak jistý Gross strašil Čechy migraci Romů ze Slovenska)

9)Postavení Romů v ekonomice
Toto je asi nejdůležitější
popis situace a návrh řešení včetně grafů, úspor na daních, maximální možná zaměstnanost
- Návrh Agentury pro odstraňování sociálního vyloučení a jeho prevenci v sociálně vyloučených romských lokalitách (Pracovní verze x krát změnená, v současnosti odbor pro sociální začleňování)

Dále zde je možno najít nepublikované studie:
1 studie pro NATO, 1 pro UNESCO, 1 pro Americký kongres - lidsko právní výbor, 5 reportů a několik studii pro OBSE, Demokratizační proces v postkomunistických zemích, Identifikace nových bezpečnostních rizik po 11.září..

A ještě další matteriály:
10)Sociální vyloučení a pokusy o de-etnizaci Romů v České republice: Analýza některých aktivit proromských organizací a jejich dopad na státní politiku vůči Romům stav k 2007

11)Lichva a zadlužování romské populace a ostatních sociálně slabých skupin obyvatelstva stav k lednu 2007

12)DOTAZNÍKOVÝ VÝZKUM(MEZI TERÉNNÍMI SOCIÁLNÍMI PRACOVNÍKY)ZAMĚŘENÝ NA AKTUÁLNÍ OTÁZKY ROMSKÉ KOMUNITY SHRNUTÍ VÝSLEDKŮ stav k 2007

13)The Research among Roma Population showed a Great Shift in the Impact of the Importance of Education stav k 2007

Čímž si dovoluji též odpovědět některým diskutujícím na otázku, co po celou dobu dělal můj manžel "a další cikáni..."
PROBOHA, CO JEŠTĚ CHCETE???

JAK JEŠTĚ MAJÍ ROMOVÉ PROSIT??

ZA JAKÝCH DALŠÍCH PODMÍNEK JE VYSLYŠÍTE??

CIKÁN Z GHETTA - špatně.
ROMSKÝ VÝZKUM Z PRINCETONU - NEZÁJEM.

TAK CO JEŠTĚ??

07.11.2008 12:44:45

jaryn napsal(a):

Dobrý den paní KVS,

začal bych s dovolením jednou poznámkou, vycházejíc z tohoto citátu z vašeho blogu:
"Ačkoliv Romové mohou definovat svůj problém jako problém NÁRODNÍ KOLEKTIVNÍ IDENTITY, majoritní společnost definuje romský problém jako problém SOCIÁLNÍ."
Jste si jista, že se Cikáni považují za národ? Každý národ má zakořeněné své povědomí. Třeba volyňští Češi jsou dodnes hrdými Čechy, drží kulturu, tradice, vzpomínají na své kořeny.
Cikán však striktně odmítá Cikána i ze sousední ulice. Jejich systém příslušnosti je klanový, ne národní.
Národ, uvědomující si svou identitu, má vždy své buditele, svoji intelektuální elitu, své mluvčí. Co mají Cikáni? Kde je nějaká elita, kde je národní povědomí?
Nic. Nikde nic.
Víte, paní KVS, nezlobte se na mě, ale nejspíš lžete nám, nebo sobě.
Nevěřím vám řeči o cikánské potřebě národní kolektivní identity, protože pokud by tomu tak bylo, byla by tato potřeba či touha majoritě dávno zřejmá.
Vaše teze o nepochopení cikánské duše a všechny ty řeči okolo pak zcela bourá viditelná schopnost části Cikánů se stát skutečnými občany této země. Mají práci, mají úctu, mají respekt. Oni mohou a jiní soukmenovci nemohou pro tisíce "objektivních" důvodů?
Kecy, milá paní. Když nechci, okecám to, že nemohu. Když to neumím okecat, okecá to za mě někdo jiný. Vždycky se někdo ochotný najde...třeba někdo bílý.
Cikáni mají jiný skutečný problém: nejsou přijímáni okolím. Jsou vydědění, nepřijímaní, odmítaní, ignorovaní... Ale proč? Nemusíme chodit dlouho kolem horké kaše. Podle principu Jak si kdo ustele, tak si lehne. Většina Cikánů stlala tak dlouho, až se bohužel (ale zákonitě) zakořenily názory na cikánstvo v obecném měřítku takové, že jsou odmítáni vedle těch "neslušných" šmahem i ti "slušní" (kdo taky chce riskovat rozpoznání metodou pokus-omyl?) Za to ať si ale ti slušní poděkují svým parazitujícím soukmenovcům a jejich "specifikům". Bílé z toho neviňte.
Píšete o Ministerstvu pro Cikány. No to je geniální nápad, jak ještě víc nas... majoritu. Doufám, že to byl jen chvilkový úlet. Ve svobodné společnosti s demokratickými principy a zákonnou rovností všech občanů (nikoliv ve smyslu politicky korektních "stejných příležitostí a stejných startovacích čar") takovou kravinu snad ani nemůžete myslet vážně.
No nic, o dalším zas příště, ať to není kilometr dlouhé.

07.11.2008 12:45:52

Ludvík napsal(a):

KVS
máte pravdu(Vaše znalosti mne potěšily) , ale pokud by byla upřednostněna Micaela,v rámci této alegorie to znamená,že majoritní společnost vytěsní(vyloučí)cikánské etnikum ze svého okolí.José chce démonickou Carmen a v skryut duše doufá v její převýchovu (asimilaci).Z této opery se dá odvodit i následující:V době jejího vzniku José zabíjí Carmen ,dnes se obávám,že by medialní interpretace mohla být i taková,že militantní skinhead zabil romku.

07.11.2008 13:01:09

Pocestny napsal(a):

Silvinko, vy se tak urputně snažíte plošně obvinit Romy z toho, co nepřipouštíte u bílých, že stáváte mým novým mediem.

Kdybyste v Luton (whataloch!)nehleděla jen do očí svého milého, tak jste mohla vyrazit up the North, abyste poznala nejen tu hnijící zbytkovou English noblesse, ale the true fuckin reality in Bmingham area and in Yorkshire, Lancastershire and at the Scousers.

Zjistila byste, jak obrovské stádo bílého, English illiterate slovanského hovězího tam pasou všichni barevní, kteří mají monopol na welfare.

Kromě toho, že tam Romové zneužívají dávky a organizují "obchod s black labour", tam také za poslední tři roky spáchalo dvanáct Čechů (bílých) vraždu.

To je daleko horší, nemyslíte?

Židé? Ale prosím vás, Silvinko, vy nečete zprávy, nedíváte se na TV?
Kolik židovských hřbitovů bylo za posledních dvacet let zprzněno? Kolik je u nás synagog a před kolika ještě v rámci "svobody slova" hajlovali vyholení primipivové?

AC Sparta Praha má nejen cca 500 neonácků v kotli, ale také cca 1 MILION fanoušků u nás, kterým to vůbec nevadí.

Zjistěte si, kolik CD/DVD prodal za život Daneček Landa?

Nakonec osobní otázku: Jste známá pražská židovka, kterou si leckdo najde ve Zlatých stránkách?

Pokud ne, já ano, rád vás s jednou seznámím a ona vám ukáže vybrané špeky ze svého mailboxu.

Nebojte, jen co dojdou barevní, budete na řadě vy, "máš nějakej dlouhej nos, ukaž kozy, Rebeko!" chcete tohle poslouchat v metru po cestě z divadla?
Ne Silvinko, vy nevíte spostu věcí. Vy nevíte, jak ze žije "židáčkovi", když chodí do školy s panem Skoupým a ještě bydlí o dva bloky vedle.

Já ano, jednou mi po matuře před lety přišel rozkopanej do práce. Chodil takhle pět let, ale protože mu umřel táta, tak to nikoho nezvedlo. To jsou takové historky ze života, které se Klímovi a Johnovi nevešly do jejich příručky pro idioty na téma "Zlo v Čechách" (na objednávku)

Češi mají velmi dobře vypěstováno hledění bez vidění, protože se dobře naučili nevidět, co je nepálí, aby to nemuseli hasit.

Víte co, Silvinko, já oslovím své arménské přátele, oni budou pár dní chodit tak, aby vás pravidelně potkali a jen se na vás budou oba mile culit......
za týden polezete hrůzou z domu oknem....
A co takhle se v tom někdy v druhé polovině 80. let - ANO! nácky toleroval i bolševik!- narodil a dnes v tom maturovat, jako Špína Černá, která se musí rozhlédnout pokaždé, když z domu vykročí na ulici.

Jenže po nich nejdou cizinci, ale "ti kucí, co je my uniformovaný náckové známe z posiloven, paintballu, kickboxu, freestyle combat a jinejch duševních zábav po šichtě." To vám řekne každej druhej policajt.
Good Digestion of the idea, my luv...

07.11.2008 13:05:58

Pocestny napsal(a):

V této zemi se vám z plna hrdla vysmívá holá většina politické nomenklatury ve státní, regionální a místní správě.

Korupce a zlodějina (v Praze prostě deset let, kdo nemazal, ten neměl, jsem neskonale šťasten, že mne vždy živilo U.K., USA a Commonwealth, protože jinak bych pošel hlady, nemažu a nekradu)

07.11.2008 13:09:58

Gerd napsal(a):

Silvie,
já nezpochybňuji negativní jevy mezi Romy, ale je tu o nich už tolik pisatelů, že nemusím být dalším v řadě. Proto se snažím psát o trochu jiném úhlu pohledu. Psal jsem, že ve své práci s Romy vůbec nepřijdu do styku, což je pravda. Ale vůbec nic to neříká o tom, zda jsem s nimi neměl mimo práci jinou zkušenost. Proto jen pro Vás píši, že bydlím v bydlení, které přede mnou obývali Romové a museli se vystěhovat z důvodu exekuce a dluhů. Bya to rodina, která měla jednoho bílého bezdomovce jako sluhu (myl jim boty a bydlel v garáži), samozřejmě nikdo z nich nepracoval, pobírali (kromě jednoho, kteý vlastnil veškerý rodinný majetek) všichni sociální dávky a jezdili v BMW, které já si v životě nebudu moct koupit. Když se museli stěhovat, přestali okamžitě platit vodu, plyn a elektriku, při stěhování odmontovali i el. zásuvky. Místo toho si koupili domek od jednoho ochlasty i s 90 letým dědou - věcným břemenem na dožití, kteréh ovyhnali do domova důchodců. Vlastnili poměrně zvláštního psa, křížence německého ovčáka a kolie, kterého po 3 letech přivázali drátem u řeky, pokusili se získat příspěvek za povodně 2002, přestože nebyli vytopeni (a město se s nimi chtělo soudit pro podvod), na účet města bydleli v době povodní v hotelu, přestože neměli nárok, atd. Bydlení jsem musel kompletně celé předělat (ale to jsem věděl) a zhruba za půl roku po jejich odstěhování mě přišli vykrást (počítal jsem s tím, nic jsem tam neměl). První půlrok byl docela děsivý, neustálé návštěvy Městské policie a Policie ČR, prověřovali si (policisté) můj trestní rejstřík, přímo mě měli za jejich kumpána a společníka zlodějen, neustálé obsílky soudů Městských a Krajského pro členy této romské rodiny, návštěvy exekutorů dodnes (ostatní po těch 6 letech dali klid), problémy se znovuzapojením elektřiny, vody a plynu, kdy se ČEZ,Vodárny a Plynárny snažili, abych za Romy zaplatil jejich dluhy, apod. Tohle je zcela konkrétní zkušenost s jednou romskou rodinou, se kterou jsem zase až tolik do styku nepřišel a vidíte, přesto jsem na Romy nezanevřel. Jen jsem opatrnější a investoval do zabezpečení. Přesto k nám chodí neustále exekutoři a nemají ani odvahu zazvonit, jen dají oznámení do schránky a mažou pryč (a to i večer, kdy jsem doma). Přesto se snažím podle jedné romské rodiny neposuzovat ostatní Romy jako vyloženě špatné.
Jakou osobní zkušenost s Romy máte Vy, že na ně máte na všechny takový názor?

07.11.2008 13:19:24

jaryn napsal(a):

Paní KVS,

si děláte z lidí nejspíš legraci? Dnes jste teda ve formě:

"Čímž si dovoluji též odpovědět některým diskutujícím na otázku, co po celou dobu dělal můj manžel "a další cikáni..."
PROBOHA, CO JEŠTĚ CHCETE???
JAK JEŠTĚ MAJÍ ROMOVÉ PROSIT??
ZA JAKÝCH DALŠÍCH PODMÍNEK JE VYSLYŠÍTE??

Žádného Cikána jsem nikdy neslyšel prosit jinak než slovy "DÉJTE", to zaprvé.
Zadruhé vyslyšet je nemůžeme, neboť přestože jsou všude zcela nepřeslechnutelní, NEŘÍKAJÍ NIC, nemají formulované návrhy, řešení, svoje stanoviska, svůj program, nic. Jenom to dééjte.
Není s kým jednat. Není s kým diskutovat. CIKÁNI NEMAJÍ SVÉ HODNOVĚRNÉ ZÁSTUPCE.
Dnes se pouze řeší uječené cikánské požadevky na sociálku a bydlení. Dééjte, dééjte, máme právo, rasýýzmus. Pořád dokola, pouze zase o něco sebevědoměji a drzeji. To díky Petrům Uhlům, Kostlánům a jim podobným bojovníkům s rasismem a xenofobií... Uvědomění Cikánů dnes spočívá, bohužel, pouze ve znalosti jejich "nároků". Nenabízejí však zhola nic.

07.11.2008 13:29:23

bigjirka napsal(a):

Pocestný, ve Vašich názorech ale nevitím stopu návodu. není mi jasné, co by měl kdo udělat, aby se majorita na cikány nedívala skrz prsty. A okrajové jevy jsou sice odpudivé a nebezpečné, ale...
Podle mne viz výše napsané je začít odspodu budovat cikánskou nižší a pak střední vrstvu namísto deklasované. Špička vyroste sama. Pokud chtějí národní obrození, nikdo je neudělá za ně. A bez střední třídy stejně žádné nebude. Pyramidu je třeba stavět na základně a ne na špičce. A nabádáním majoritu nepřesvědčíte a nadáváním už teprve ne. Teprve až se bude 80% cikánů chovat řádně, chodit do práce, nekrást a nevybydlovat byty, předsudky se začnou rozpouštět. Nedovedu si ani v nejbujnější fantasii představit, jak by se to dalo reálně převrátit. Koně se zapřahají před vůz hlavou ve směru jízdy. Podle mne se opravdu musí začít s jednoduchými řemesly s krátkou záuční dobou, protože pro ně je horizont několika let téměř nepředstavitelný. Tím samozřejmě nemyslím zastavit jejich špičky - ale ty víceméně nepotřebují tu speciální podporu.

07.11.2008 13:32:47

Ares napsal(a):

Gard: Všimnul jsem si, že se snažíte přijít s nějakým řešením. A rozhodně vaše příspěvky patří mezi to nejpodnětnější co tu je. Osobně ale věc vidím trochu jinak.

Znáte klasické schéma postupu řešení problému identifikace problému – analýza problému – návrhy řešení – volba optimálního řešení – implementace – kontrola. Podle mě v tuto chvíli možná máme identifikované problémy a to pouze ale ze strany majority. Rozhodně ale nemáme jejich analýzu. Nevíme co je jejich příčinnou, jak jsou silné atd., tudíž nemá moc smysl snažit se předkládat v této fázi řešení, což je až navazující krok. Toto schéma navíc stojí na zamlčeném předpokladu, že víte, co chcete. Že máte představu cíle (ideálu), kterého chcete dosáhnout. A to zase víme maximálně za sebe, ale ne za Romy.

07.11.2008 13:46:11

Pocestny napsal(a):

To také "nikdo nevidí",všichni u piva drbou zřetelné rozdíly mezi legálním input a reálným output erární nomenklaturní rodiny, ale nikdo neporuší pravidla "mlč a funguj", která v politice platí.

Všichni víme, které z firem si posazují politické potentáty do board a víme i proč. Také víme, že žádný z těchto "oleandrů" v té správní nesedí za ty procenta ze zisku, které posice generuje, ale za flat rate a "odměny" jsou do partajní kasy.

Vy těm grázlům oficiálně platíte "pohlasné", pak jim dublujete plat těmito koryty a oni ohlídají, že ta třetina veřejného rozpočtu, kterou na tom výsledně vyvaří, spadne do klína i těm, kdo jí zařídili.

My nevidíme věcí, Silvinko.
Romové musí "koukat o život", tak leccos zpozorují, no a pak se řídí příkladem, který jest ponížen na jejich úroveň, chcete-li.

Oni sem byli vytlačeni komouši z východu, čtyřicet let drženi v "řízené domestikaci", která dopadla přiměřeně tomu místnímu pokusu o lidovládu, kterou tu majorát na sobě Romovi demonstroval, dnes jsou dvacátým rokem obětí "volného lovu". Nepřipuštíme jejich "hnedočešství", ale už nejsou sami těmi, kdo by věděl, kam se z této slepé uličky vrátit a jak pokračovat.

Já jsem také žil pár let jako cikán - z hotelu do hotelu, ze země do země, za rok jsem po Evropě najezdil 60 tisíc kilometrů jen v práci. Jenže mně to nomádství vydělávalo cca "one grand weekly".

Je naprosto symptomatické, že útoky proti nim a menšinám se vždy objeví, když vyleze z kanálu naše drahá "Sociální Demagogie". Ty příbuznosti bolševických myslí tu působí naprosto synergicky - socani vbudí zlost a odpor, náckové dodají jednoduché, primipivní řešení, jaké český soustruh rád.

Řeknu to takhle, dokud my nepřipustíme, co jsme vlastně zač, nemůeme čekat nějakou asimilaci, tedy jinou než na negativního socana, který tu zase zatlačuje ruku v ruce s těmi, kdo nic jiného nemají, ten národ do kolen. Jakýkoliv....

Žijeme v entitě, u které je původ třídní tím prvním, jazyk mateřský až tím druhým.

Na Romech je vidět jen jediné - pokud se naši předkové a současníci skutečně tak snažili o tu kultivaci Roma na hnědočecha, tak výsledkem je mé obvyklé konstatování, že generace Klausova je generací mentálních superbřídilů, které bych trestal doživotím (se zavřenými ústy na veřejnosti).

Ne toto je právě vysvědčení o nesvérávnosti těch, kteří tu konají naším jménem, oni nejenže nevzdělali cigána, oni nevzdělali ani ty bílé.

To, co tu píšete, to je krédo podvyživeného herrenfolku, který je karikaturou sama sebe, protože v něm každý káže Romovi odpovědnost, ale pak zaleze to té smrduté knajpy kolektivismu, v kterém všchni sedí ve stejných lacláčích, chroustají stejnou tláču s cíbou a lemtají levnou bryndu z otrub a rejže a ještě se tím snaží bejt světově proslulý.

Všeobecná neschopnost, vtělená čtyřiceti lety ministrantství, ovšem kdysi chráněná bryndákem výmluv, je dnes chmurnou realitou pádu "motoru" RČS do letargie, žluklosti a negativismu nacionální povahy, toho jediného, co vlastně naši existenci "obrodilo" a náš "národ" definovalo.

Kde v tom má ten ubohej nomád hledat nějakou išpiraci???

07.11.2008 13:48:57