Romové jsou zrcadlem budoucích průšvihů

Publikováno: E15, EURO, HYDE PARK, ROZHOVORY, 15. únor 2013, Autor: Dušan Spáčil

E15: Co vám nejvíce vadí na přímé volbě prezidenta. Vidíte tam souvislosti se situací Romů v české společnosti?

Jsem především právník. A právnickýma očima viděno, v obou těchto oblastech není legislativně vytvořený prostor pro angažmá kvalitních lidí. Nebo snad zákony o přímé volbě prezidenta, zejména ten prováděcí, nějaký prostor pro vstup kvalitních kandidátů vytvořily? Ne, to byla železná vrata, navíc rozpálená doběla, přes která se adepti museli sami dostat.

Někteří to dokázali, mnozí kvalitní kandidáti ale byli neprávem zbaveni možnosti zúčastnit se prezidentské soutěže. A úplně stejné je to s Romy. Odmítám tezi, že mezi Romy nejsou schopní lidé, kteří by uměli vyvést romskou komunitu z krize. Ale tento stát jim nedává šanci. I Romové jsou jen předměty experimentálních pokusů vlády. V obou oblastech je důležité dodržování ústavnosti a v obou případech ústavnost dostává stejně na frak.

E15: Říkáte, že Romové zrcadlí ve své komunitě budoucí problémy majoritní společnosti s předstihem nějakých deseti let. Můžete uvést příklad?

V roce 2007 Evropský soud pro lidská práva rozhodl ve velkém senátu ve věci Holubová a spol., že české školství je diskriminační. Tenhle problém by nikdy nemohl nastat, kdyby české školství jako celek normálně fungovalo. To se netýká jen Romů. Ta kauza ale začala už před více než deseti lety – a dnes se zásadní nedostatky celého školství začínají projevovat v majoritním měřítku.

Teď jsme v situaci, že české děti nechtějí chodit do školy, protože je to nebaví a mají strach. Nebo problém sociálního bydlení. Před lety jsem doslova klečela před tehdejším primátorem Ústí nad Labem Gandalovičem, aby za rozumných podmínek prodali byty romským obyvatelům, kteří v nich bydlí. Radnice ale vyhlásila „výběrové řízení“ a prodala domy osobám, o nichž všichni věděli, že to jsou cikánští lichváři. A ti to dotáhli do situace, kdy se domy hroutí a lidé musejí odejít.

Dnes, po letech, je otázka sociálního bydlení aktuální i v majoritě. Týká se důchodců i mladých rodin. Já být ve vládě, tak si ty cikány hýčkám, protože mi tvoří pilotní vzorek budoucích průšvihů. Tím pádem se problémy zviditelňují a dají se řešit dříve, než se rozvinou do celé společnosti.

Vnější a vnitřní svět Romů

E15: Nedávno jste v jednom rozhovoru pochválila Zdeňka Bakalu, že navzdory pověsti bezohledného realitního magnáta má s integrací Romů ve svých domech lepší výsledky než stát. Čím to je?

U pana Bakaly se opravdu hodně věnují problému sociálního bydlení. Mají na to specialisty, kteří se naučili s Romy komunikovat, vyhledávají mezi nimi místní organizátory. Stát to neumí. Romská komunita komunikuje jinak než majorita. My jsme zvyklí na pyramidální strukturu. Když chceme něco zásadního vyřešit, jdeme prostě za člověkem na špici. A totéž předpokládáme i u Romů. Ale u nich je to většinou jinak.

Představme si schéma jejich typické komunity jako dva soustředné kruhy. Bílá tvář se dostane jen do toho vnějšího. V tom se pohybují komunikátoři, kteří zabezpečují kontakt s majoritní společností. To jsou ty matky rodu, které chodí na sociálku, ty osobnosti, co se ukazují v televizi. Ale to nejsou decision makeři. Ti jsou totiž v tom vnitřním kruhu a k těm se normálně nedostanete.

E15: Co to bývá za lidi?

Dám příklad. Nedávno umřel Josef Lipa, takzvaný král olašských Romů. K tomu byste se nikdy nedostal. Někde v předpokoji by vás odchytl Josef Stojka. A vysvětlil by vám, že máte mluvit s ním.

A formálně by to bylo správně – vždyť Stojka je předseda Unie olašských Romů. Lipa žádnou takovou funkci neměl. Ale Stojka vždy udělal to, co si přál Lipa.

E15: Král má prostě vždycky pravdu.

Ne, vy si to zase představujete tím hierarchickým, pyramidálním způsobem. Většinou je to více lidí, je to kolektivní rozhodování a rozdělení rolí. Ale zase to není demokratické hlasování v našem slova smyslu, všichni nemají stejná práva.

Záleží třeba na zásluhách a zkušenostech. Je to způsob, který funguje po staletí – romská „obec“, to bylo třeba pět vozů a v každém deset lidí. Když někam přijeli, někdo šel za rychtářem nebo na policii. A starší z romských vozů mu řekli: „Oni chtějí jednat s vajdou, tak ty budeš jako náš vajda.“ Ale rozhodovali jiní. Je to společenský a komunikační model, který je obtížně uchopitelný, ale je třeba ho vzít v úvahu.

E15: Kolik máte jako advokátka momentálně romských klientů?

Sedm. Čtyři z nich jsou takzvaní mačetoví útočníci z Nového Boru, tři figurují v jiné kauze. Celkem máme v kanceláři asi pět set klientů.

E15: Takže nejste jen „obhájkyně Romů“.

Než jsem se před rokem ujala mačetářů, tak jsem asi pět let žádného Roma nehájila. Moje advokátní činnost s mou angažovaností ve prospěch romské národnostní menšiny prakticky nesouvisí. Jen někdy se to protne – jako v případě romských násilníků z Nového Boru.

E15: Romské prostředí znáte z osobní zkušenosti. Myslíte, že vám Romové důvěřují víc než jiným právníkům?

To ano. Ten rozdíl je zásadní. Komunikace probíhá na jiné úrovni.

E15: To že nejste Romka, a že jste se rozešla se svým romským partnerem, jim nevadí?

Ne. I mezi Romy se lidé rozcházejí. To, že se podle statistik méně rozvádějí, je dáno jen tím, že jsou méně sezdáni. To je ale trend, který začíná kopírovat i majoritní společnost. Jak vidíte, Romové zase ukázali trend, který se v majoritní společnosti projevuje se zpožděním. V tomto případě nějakých dvaceti let.

Osobnosti byly a jsou, jen 

E15: Několikrát jste řekla, že romská otázka má jediné řešení – musí se toho chopit sami Romové. Ale jak to udělat, když chybí romské osobnosti ochotné převzít odpovědnost?

Ale ony nechybí. Problém je v neochotě majoritní společnosti je k tomu pustit. Já znám řadu romských intelektuálů, kteří by to udělali rádi. Jenomže společnost jim zatarasí cestu, protože by s nimi vládní kruhy musely jednat jako s rovnými – což je pro všechny ty aktivisty úplně nepochopitelný a vnitřně nepřijatelný požadavek. Takzvaná romská otázka se stále řeší na úrovni „dejte polívka ta chudá pakáž“. A skutečné vyřešení problému vlastně není žádáno.

E15: Myslel jsem, že ano.

Vůbec ne. A hlavně vzdělaní a práce chtiví Romové nikde nejsou vítáni. Nedávno jsem napsala o těžké situaci Romů do Parlamentních listů. Přišla mi na to řada ohlasů od romských středoškoláků. A až mě zamrazilo, jak se vyznávali z nenávisti k majoritní společnosti. Jenomže tenhle postoj u nich pramení z absolutní bezmoci. Vědí, že nic nezmůžou. Když se prohlásí za Romy, kteří chtějí něco dělat, tak se na ně všichni sesypou, převalí na ně zodpovědnost.

Ale zodpovědnost musí být spojena s mocí. Nemůžete nést zodpovědnost za něco, co nemůžete ovlivnit. Ovšem pravomoci jim nikdo nepřepustí. Ať jim majoritní společnost dá moc – samozřejmě institucionalizovanou, formalizovanou, a tedy kontrolovatelnou. Pak se teprve můžeme bavit o zodpovědnosti Romů za ně samotné.

E15: Měl jsem pocit, že takových pokusů předat v romských záležitostech moc Romům bylo plno, ale vždycky to zkrachovalo na tom, že se nenašli schopní kandidáti.

Ti lidé jsou, ale jsou skrytí. Když vyšli z anonymity, nebyli akceptováni a přijati. Příklad? Když se před časem vybíral ředitel Asociace pro sociální začleňování, hlásili se dva vysokoškolsky vzdělaní Romové, ale dostal přednost „bílý“ Martin Šimáček. Dostal přednost proto, že vedl jeden grant na zaměstnávání Romů, což byla zkušenost, kterou oba ti Romové neměli. V komisi, která nového ředitele ustanovovala, měli samotní Romové pouze hlas poradní.

Všichni romští členové byli proti Šimůnkovi, jenže kdo by na jejich názor bral zřetel. Už proto je práce agentury odsouzena od samého počátku k neúspěchu. I kdyby byl její ředitel ze zlata, nemůže „zachránit“ někoho, kdo jej nechce. Výsledky práce agentury tomuto počátečnímu problému zcela odpovídají.

E15: Upozorňovala jste na tuto chybu?

Já se v této věci dokonce strašně pohádala s Michaelem Kocábem, který byl v té době zmocněncem pro lidská práva. Vytkla jsem mu, že nespolupracoval s Romy. On mi řekl: „Jak to můžeš říct, vždyť já měl jako poradkyni Jarmilu Balážovou.“ To už mě naštvalo a řekla jsem: „A vidíš výsledek? Stejně jsi tam dal bílého sociologa, jakých je dvanáct do tuctu. Prostě velký bílý sáhib promluvil.“ A tak to je pokaždé.

E15: Co se s kandidáty na šéfa romské agentury stalo dál?

Jeden z nich taxikaří, stává na štaflu u Národního divadla. Jinou práci nesehnal. A to víte, taková zkušenost se romskou komunitou šíří dominovým efektem.

Politika je problém všude

E15: Před dvaceti lety tady ale byla významná romská síla. Sama jste se podílela na vzniku strany ROI – Romské občanské iniciativy. Proč to tak špatně skončilo? Mluvilo se o rozkradení a pochybném hospodaření.

Pomíjíte skutečný časový sled. Ve skutečnosti se ROI prohlásila za pravicovou stranu, jež staví na romské zodpovědnosti za sebe, a měla skutečně úspěchy. Dokonce se dostala v roce 1990 jako součást Občanského fóra do československého parlamentu. Všechno vypadalo dobře, ale pak se OF rozpadlo na pravicovou ODS a levicové OH a obě tyto strany další spolupráci s ROI odmítly.

Strana se ocitla bez prostředků, ale přesto jakž tak přežívala do roku 1994. Finanční průšvihy tam však nebyly. K těm došlo až v roce 1997, tedy v době, když už ROI ztratila jakýkoli význam a ocitla se v rukou kšeftařů, kteří už jen chtěli zpeněžit její jméno. O faktický rozpad Romské občanské iniciativy se ovšem nepostaraly skandály, ale neochota majoritních stran s Romy spolupracovat.

E15: Výraznými osobnostmi romské komunity jsou nyní bratři Bangové. Radek je známý zpěvák, Patrik je novinář a publicista. Do Patrika jste se ale nedávno ostře pustila. Proč vlastně? Vždyť Romové nemají osobností nazbyt.

Já Patrika uznávám, ale pár věcí mu zazlívám. Chápu, že je radikální, to se od mladého muže očekává. Ale neměl by zapomínat na shovívavost a soucit.

On, protože se z romského ghetta dostal, je plný energie a sebevědomí. Může se spolehnout na svůj intelekt, a tak má pocit, že to mohou udělat všichni. Ale měl by si připustit, že to, kam se dostal, bylo i věcí šťastné náhody, a měl by projevovat porozumění pro slabosti méně zdatných a šťastných bližních.

A pak mi také přijde, že nebere v potaz tradiční romskou vlastnost – naslouchat radám a zkušenostem starších. Přesto jsem ráda, že dělá to, co dělá, a že by takových Bangů mělo být víc. Ale musí si uvědomovat, že někdy je díky svým postojům jen černým bílým koněm majoritní společnosti.