Klára Veselá-Samková: "Kdo odmítá spolupráci, zahyne"

• Právo a ekonomika jsou jako do sebe vklíněné trámy krovu. Když jeden z nich chátrá, brzy spadne i druhá strana střechy a do domu začne téct.
• Dokud s Ministerstvem spravedlnosti nebude zacházeno po rozpočtové stránce stejně jako třeba se silovými resorty, tak nepohneme ani ekonomikou.
• Velký třesk, kdy ministr Grégr rozdá dvě stě čtyřicet miliard neschopným manažerům, je naprosto falešnou ilusí nápravy naší ekonomiky. Naší ekonomice může pomoci pouze rozvoj justice, kam by tyto peníze měly správně jít.
• Nedostatek práva a spravedlnosti je stejně nebezpečný jako bin Ládin či potenciální napadení státu, protože může stejně jako terorizmus přinést rozvrat. Rozvrátí však nejen ekonomiku, ale lidské mysli, což je daleko horší.
• Ekonomika a právo jsou mnohými vnímány antagonisticky. Doba antagonismů však skončila. Kdo bude v nespolupráci a antagonismech pokračovat, ten prohraje. Snad to jednou pochopí i ekonomové.

O právní a soudní reformě se jedná již několik let. V poslední době rozvířila tuto problematiku především Hana Marvanová, podle níž je největším problémem našeho soudnictví vynutitelnost práva právní cestou. Pouhé novelizace zákonů zřejmě nepomohou. Právníci tvrdí, že se novelizuje dokonce tak rychle, že se v tom již ani sami mnohdy nevyznají. Soudce Vojtěch Cepl ml. navrhuje proto pro každého soudce asistenta a zrušení vrchních soudů. Jak by se daly problémy justice řešit z pohledu advokáta, o tom jsme si povídali s JUDr. Klárou Veselou-Samkovou:

Paní doktorko, co Vám nejvíce vadí ve Vaší každodenní práci?
Nejvíc rni vadí zde převládající a prosazovaný pohled na svět. Ten je určovaný výhradně ekonomy, pod jejichž nadvládou - faktickou i ideologickou - se nacházíme minimálně od roku 1992. Kdo není ekonom, do této ideologie nezapadá a je vnímán jako nepřítel.

To snad ne. Čalfa byl přeci předkladatel pendrekového zákona. Než takové zákony, to snad raději žádné.
To není otázka zákonů jako takových. .Jedná se o úhel pohledu, zda právo a zákony mají vůbec nějaký smysl, a o to, zda existuje něco, jako je právní kultura, právní povědomí a právní historie. Neříkám, že ty první dva roky byly z hlediska prosazování právního pohledu na svět úspěšné, ale byl to alespoň platný pokus. Od té doby stojí v čele státu ekonomové a ti určují způsob, jakým společnost vnímá realitu. Z mého zorného úhlu je skoro jedno, jestli v čele vlády stojí pan Klaus či pan Zeman. Mají stejný způsob vidění
- vidění ekonomické. Mým právnickým okem jsou nerozlišitelní. Pro ně jsou ovšem zase nerozlišitelní právníci, které vnímají jako podezřelá individua, která jim kazí jejich geniální ekonomické záměry.

Vidím, že střet ekonomů a právníků je pro Vás neodstranitelný.
Z mého hlediska o žádný střet nejde. Obávám se však, že tento úhel pohledu není příliš rozšířený - zejména mezi ekonomy. Právo a ekonomika tvoří podle mne spojenou soustavu. Když jedna část této soustavy schází, či je narušena, druhá se automaticky zřítí též. Není-li ekonomika vyztužena vynutitelným právem, může se dělat cokoliv, je to k ničemu a práce ekonomů je kontraproduktivní. Zákony ale musejí také vycházet z reálného ekonomického prostředí, jinak mohou regulovat chimérické světy a jsou také na nic. Komunistické zákony byly dobře propracovávány z formální stránky, ale byly o ničem, protože neregulovaly fungující ekonomické prostředí. Nyní se blížíme opačnému extrému. V současné době je právo vnímáno jako něco, co se musí účelově podvolit ekonomickým okamžitým potřebám bez ohledu na vnitřní pravidla práva. Věřím ale, že i ekonomům to nakonec přestane vyhovovat. Podobně jako komunistům přestal vyhovovat komunismus, když vyčerpali možnosti svého osobního růstu a nemohli stranickým přerozdělováním přijít k dalším penězům, stejně tak přestanou ekonomickému prostředí vyhovovat různé legislativní "díry" a "opomenutí", kterými také mohlo dojít - a  docházelo - k různým "přerozdělením". Věřím, že již brzo se pro ekonomické subjekty stane jednoznačnost a vymahatelnost práva prioritou, jejíž zabezpečení začnou od státu jednoznačně požadovat.

Máte zřejmě na mysli malé a střední podnikatele, kteří si často stěžují na špatnou vynutitelnost práva a na to, že vláda protežuje velké giganty...
Skutečný rozvoj ekonomiky v České republice nastane tehdy, až otázka jednoznačnosti práva a jeho vymahatelnosti bude v zájmu i těch největších podniků. Jistěže malí a střední podnikatelé jsou poškozeni nejdříve, ale v zásadě je jedno, zda se jedná o malý či velký podnik.
Na začátku každého podnikání stojí osobní majetek člověka, ze kterého on postupně vybuduje impérium. Pokud jen sousedi vědí, že vlastníte již 400 let svoje pole, ale Vy ho nemůžete dát do zástavy bance a začít podnikat, je to umrtvující bod. Při posledních studiích snažících se najít příčiny a důvody bídy třetího světa se došlo k závěru, že hlavním důvodem nedostatku tamní ekonomie není nedostatek investic a kapitálu, ale nedostatek právní kodifikace vlastnických vztahů k nemovitostem. Já tomu říkám "fenomén garáž". Stálo by za samostatnou studii, kolik českých a světových podnikatelů začalo v garáži. U nás to jsou třeba Ivan Drbohlav s firmou Mountfield a kosmetická firma Ryor. William Gates a pánové Hewlett s Packardem taky začali v garáži. Ostatně moje advokátní kancelář začínala u mě doma v kuchyni... V osobním vlastnictví je zárodek kapitálu, osobnímu vlastnictví musí být poskytnuta absolutní právní ochrana.

Vláda ale stojí naopak na straně velkých podniků, kterým promíjí miliardové nedoplatky či škody a zajišťuje pro ně ještě peníze další. Viz "Velký třesk" pana ministra Grégra.
Velký třesk pana ministra Grégra, při kterém rozdává miliardy na podporu neschopným podnikům, je naprosto falešnou ilusí nápravy naší ekonomiky, která nemůže vést k žádným zdárným koncům.

Jak byste tyto problémy řešila Vy?
Především bych měla operativní řešení poskytnout panu Grégrovi jiné uplatnění než na ministerstvu - třeba kdyby mu jeho kolega Fencl poskytnul kousek svojí zahrádky k okopávání mrkve.

Nastoupí za něj jiný Grégr.
Pak je potřeba změnit toho, kdo na ministerské křeslo nového Grégra instaluje. Je úlohou premiéra určit směr, kterým se bude vláda ubírat. Premiérovi Zemanovi zřejmě směr pana Grégra vyhovuje. Panu předsedovi Poslanecké sněmovny Klausovi směr pana Grégra sice nevyhovuje, ovšem v době jeho předsedání vládě bylo právní ovzduší obdobné.

Vrchní legislativec vlády Rychetský na jedné z přednášek Centra pro ekonomiku a politiku uvedl, že není možné sladit tempo změn v ekonomice s tempem vzniku nových zákonů. Že by se pak jen schvalovaly mnoho let zákony a nic by nešlo dělat.
To není pravda. Vidí to z úhlu pohledu pro mne nesrozumitelného.

On to vidí z úhlu předkladatele zákonů. Každý nový návrh zákona musí projít několikerým čtením v Parlamentu a i kdyby neměl mnoho odpůrců, tak trvá jeho schválení zhruba půl roku. A vezměte si, kolik jich po pádu komunismu muselo vzniknout a vzniká. Vy znáte nějaké jiné řešení?
To, co popisujete, je podle mého názoru špatná cesta. Právní stát nespočívá v množství novel zákonů ale v prioritách státu, které se hmatatelně odrážejí při přerozdělování státního rozpočtu. Z hlediska rozpočtu se ministerstva dělí na tak zvaně velká a malá. Velká pohltí rozpočet. Malá dostanou málo. Ministerstvo spravedlnosti spolu s Ministerstvem kultury stojí až na konci všech. Kdyby ministr spravedlnosti našel podporu u premiéra - a doposud žádný ministr spravedlnosti ji nebyl schopen u žádného premiéra získat - tak nepracují dodnes mnohé soudy v podmínkách, které bych si já nedovolila nabídnout ani své telefonistce.
Plán na rozvoj resortu ministra Bureše měl být uskutečněn už před deseti lety asi v padesátinásobném rozsahu.. Pak by námitka pana Rychetského byla bezpředmětná, nebot' soudy by vytvořily takové právní prostředí, že z "legislativní smrště" by se mohl stát mírný vánek. Ústavní soud by vyvinul tlak na legislativní radu státu a vše by se cestou soudní pohnulo. Dokud ale Ministerstvo spravedlnosti nebude premiérem a vládou považováno za klíčové ministerstvo a nedostane se mu podpory jako třeba silovým ministerstvům, tak s tím nepohneme.

Co byste dělala na místě ministra spravedlnosti?
Chtěla bych rozpočet ve stejném objemu, jako má například Ministerstvo obrany. Bojujeme přece také proti vnitřnímu nepříteli státu. Nedostatek práva a spravedlnosti je stejně nebezpečný jako bin Ládin či potenciální napadení státu, protože může přinést rozvrat a také rozvrat přináší. A to nejen rozvrat ekonomiky, ale i lidských myslí, což je daleko horší. Nedostatek práva a spravedlnosti přináší lidem zoufalství, pocit beznaděje a totální útlum aktivity. Uvedu příklad. Naše kancelář zastupuje řadu otců v řízení péče o dítě. Podle mého odhadu kolem 200 000 dobře situovaných mužů pendluje z jednoho konce republiky na druhý a tluče na dveře svých bývalých manželek, aby se dostali ke svým dětem. Část své pracovní doby tráví sepisováním soudních podání, aby se mohli podílet na výchově dětí, k čemuž mají zákonné právo a přesto si je nemohou vymoci. Zvažte, jaký ekonomický potenciál tím naše země ztrácí. Stát by měl prostřednictvím soudů i dalších nástrojů zabezpečit takové právní prostředí, aby nerespektování soudního rozhodnutí bylo nemyslitelné. Dnes mají soudy mnoho nedořešených spisů a nemají už čas a někdy ani možnosti se starat o to, zda jsou jejich rozsudky plněny. Ostatních mimosoudních nástrojů je žalostně málo. Balast poslední 45 let je tak obrovský, že za současné situace v resortu spravedlnosti se může čistit tak dalších 45 let. O tom, že je dostatek soudců, bude podle mého názoru možno hovořit tehdy, až soudní jednání budou vyřizována nejpozději do čtrnácti dnů po co budou doručeny k soudu. Jinak všechna srovnání o tom, kolik je soudců u nás a kolik v jednotlivých zemích EU, je zcela bezpředmětné.

Nedávno v Kotli říkal pan Gross, že stát zvýšil hodinový plat obhájců ex-offo na 240 Kč.
Je pěkné od pana ministra vnitra, že se zajímá o postavení obhájců, ale pravděpodobně by bylo lépe, kdyby se soustředil na podmínky, v jakých pracují zaměstnanci jeho vlastního resortu. Znám řadu oddělení policie i úřadů vyšetřování, kde policisté píší na 25 let starých Consulech a reprografickou technikou jsou kopíráky. V takových podmínkách šetřit kriminální činnost páchanou za pomoci moderní techniky je od policistů hrdinství, za které by měli být vyznamenání.

Současní sociální demokraté chtějí zvítězit ve volbách a vědí, že voliči vnímají jen krátkodobý efekt - například to, že na čas získají v důsledku "Třesku" práci... Je jim jedno, kde na to stát vezme a jak se zadluží.
Cožpak nedomýšlejí, že to nakonec zaplatí oni sami?

Běžný občan nepřemýšlí v těchto dimensích. Stále v nás přetrvává že státní peníze nejsou naše.
Proč chtějí politici zvítězit? Aby měli moc a místa? Co kdybychom hovořili o idealistických věcech, jako je blaho státu?

Nebude se Vám to asi líbit, že právě to stále zdůrazňuje ten zlý ekonom Klaus a všichni se mu smějí, že se ustátotvorní. Jak ten se hádá o Třesk a o nezadlužování státu, to si nepřejte slyšet.
Není možné ale stále jen s někým bojovat. Je potřeba hledat spojence. Možná i pan Klaus by se mohl po nich poohlédnout v místech, kde vidí spíše nepřátele. Představte si výrobní podnik, v němž by se půlka managementu stále hádala s druhou. Bude to mít výsledek jediný - krach podniku.

V podniku se dá lehce ta špatná půlka managementu vyhodit. V politice je to jiné. Kromě totalit neexistuje nikde stát bez opozice.
Neříkám, že oposice nemá být. Evoluční biologie nám však ukazuje, že nezvítězí ten, kdo porazí druhého, ale ten,
kdo lépe kooperuje. Věřím, že toto platí i pro politiku. V té se však stále jen uplatňuje nějaké "kontra": právo kontra ekonomika, pravice kontra levice...

A co Opoziční smlouva? V tom případě by Klaus se Zemanem byli ti praví, neboť kooperují...
I můj protivník může mít v některých svých názorech či aspektech těchto názorů pravdu. Vím ze své osobní zkušenosti, že je velmi obtížné to připustit a ještě těžší z toho vyvodit praktické důsledky... Opoziční smlouvu vnímám jako akt spolupráce, který měl vést ke stabilitě země a z tohoto hlediska byl státotvorný a tudíž kladný.

Průzkumy, které provedli v Německu, bohužel ukazují, že ve volbách zvítězí ten, kdo je vícekrát na plakátech, a ne ten, kdo lépe kooperuje.
Ten, kdo bude lépe kooperovat, bude k i více na plakátech. Velmi však prosím, aby nebyla zaměňována spolupráce s politikou appeasementu.
Ráda bych se ale vrátila k tomu antagonismu, který vnímám vzhledem ke svému povolání: Ekonomika a právo bývají často nazírány jako bud' protikladné nebo alespoň jako konkurující si systémy. V uplynulých letech se udělalo hodně pro rozvoj ekonomického prostředí. Jsem přesvědčena o tom, že nastal čas udělat totéž v tomž rozsahu a objemu pro právní prostředí. Smutnou skutečností je, že rozvoj právního prostředí je otázkou jednak politické vůle, jednak ovšem zase otázkou peněz, tedy ekonomiky... Inu, snad na ten rozvoj právního prostředí tou dnešní ekonomikou za tohoto právního prostředí vyděláme. Není to nějaké zašmodrchané? Asi je nutno se zase vrátit na začátek článku. Na každém začátku se to jeví takové pěkně nezašmodrchané...

Paní doktorko, děkuji za rozhovor.